FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Powstanie Warszawskie
Autor Wiadomość
Wilk 



Wyznanie: Katolik
Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 352
Skąd: stąd
Wysłany: 02-08-2011, 16:32   Powstanie Warszawskie

W związku z wczorajszą rocznicą Powstania Warszawskiego, jak zwykle rozgorzała dyskusja o zasadności zoranizowania Powstania Warszawskiego. Czy warto było ryzykować istnienie własnej Ojczyzny, nadstawiać najczulszy i najważniejszy organ, mózg kraju, czyli jej stolicę z całą elitą, na wyniszczenie wroga? Jak wyglądałaby dzisiaj Polska bez tej ofiary - czy miałaby więcej sił do walki z komunizmem, a następnie budowy wolnej Polski? Na to pytanie chyba każdy powinien odpowiedzieć sobie sam. Zanim poznam Wasze opinie na ten temat (a bardzo na nie liczę), przytoczę pewien wywiad z historykiem, który pozwala zrozumieć bezmiar tragedii Polski, a przede wszystkim, co tak naprawde się wydarzyło, co zyskaliśmy a co utraciliśmy bezpowrotnie. Na moją opinię zdecydowanie ten wywiad wpłynął.





Obłąkana koncepcja Powstania


Z historykiem, profesorem Pawłem Wieczorkiewiczem, rozmawia Rafał Jabłoński

O Powstaniu Warszawskim mówi się na klęczkach i tylko sporadycznie stawiane są trudne pytania. Na przykład: czy ludzie, którzy podjęli decyzję o walce, kalkulowali, że mogą ją przegrać?

Kalkulowali. Na kluczowych naradach padało pytanie: co będzie, jeśli Rosjanie nie nadejdą? Rzeź, klęska. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy przeżyli gehennę Warszawy. Prawdziwi powstańcy – nie ci, którzy przypięli sobie krzyże Armii Krajowej w latach 90., bo takich jest sporo, tylko ci, którzy byli na barykadach – bardzo krytycznie mówili o Powstaniu. Mieli poczucie, że są oszukanym pokoleniem. Także ludność cywilna miała poczucie krzywdy. O tym nie piszemy, bo i nie wypada, i politycznie niepoprawne. A przecież jedną z przesłanek kapitulacji Powstania było to, że ludność zaczęła się burzyć. Zaczęła tego żądać. Czemu trudno się dziwić, po dwóch miesiącach bombardowań i ostrzału.

Na Pradze przerwano walkę po sześciu dniach, kiedy wiadomo już było, że Powstanie jest nie do wygrania. I ocalono ludzi. W Warszawie lewobrzeżnej nie można było tak samo?

Nie można, przez fałszywe ambicje i fałszywe rachuby. Przecież premier Stanisław Mikołajczyk przebywał w Moskwie i nie wiadomo było, czy coś załatwi, czy nie. No i przekonanie niektórych przynajmniej dowódców, że trzeba się bić do końca, że trzeba zginąć. Jak pod Termopilami. Na przykład generał Tadeusz Pełczyński był przekonany, że konieczny jest symbol, który wstrząśnie sumieniem świata. Też nieprawda, bo niczym nie wstrząsnął. Wielka iluzja.

Czy ludzie z kręgu Komendy Głównej AK nie zdawali sobie sprawy z tego, co czynią ludności cywilnej?

Tak się złożyło, że najwyżsi oficerowie w Komendzie Głównej AK byli dość kiepskimi wojskowymi. Ci ludzie mieli opinię miernych fachowców, i to jeszcze sprzed wojny. Komorowski, Okulicki, Chruściel to byli wojskowi ze średnim horyzontem. Nie potrafili myśleć – i politycznie, i o kraju. Znana jest historia jednego z dowódców oddziałów, któremu „Monter”, Antoni Chruściel, zarzucił tchórzostwo. Gdy potem przyniesiono go z rozpłatanym brzuchem, zadał pytanie: „Kto tu jest tchórzem, panie pułkowniku?”. I to jest pytanie, które trzeba by zadać Chruścielowi, Pełczyńskiemu i Okulickiemu. Nie zginął żaden ze sztabowych oficerów, w myśl koncepcji, że walką dowodzi się z tyłów. Jest też taki argument, którego trzeba użyć: skoro niektórzy z nich mówili o Termopilach, to gdzie ten Leonidas, który zginął? To Tadeusz Bór-Komorowski, który poszedł do niewoli? To Pełczyński, który też tam trafił? Czy Leopold Okulicki, który nie poszedł do niewoli, bo zaczął zakładać kolejną konspirację? Ale co ciekawe, człowiek, który powinien był dowodzić Powstaniem, generał Albin Skroczyński „Łaszcz”, komendant Obszaru Warszawskiego AK i zagorzały przeciwnik tej walki , został odsunięty od dowodzenia.

Powraca więc pytanie: Nie chcieli przerwać walki czy nie potrafili?

Mogli przynajmniej próbować. Gdyby próbowali, nie zamordowano by tych kilkunastu tysięcy cywilów na Woli, poza tym nie zniszczono by naszego miasta. Ale przecież Powstanie można było poddać i później, na początku września, kiedy wiadomo było, że Mikołajczyk nic nie załatwił ze Stalinem. Tym bardziej że Niemcy szukali porozumienia. Niemiecki dowódca, generał von dem Bach-Zelewski, powiedział po Powstaniu, że mógł wybić wszystkich mieszkańców przy pomocy artylerii i lotnictwa. Ale nie chciał tego robić. To zagadkowa postać – pół-Polak po matce. Morderca Żydów na tyłach frontu wschodniego, a zarazem człowiek, który przeciwstawił się rozkazowi Himmlera. Twierdził, że nie może wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy, bo mu amunicji zabraknie, co oczywiście nie było prawdą. Tak było. Jest jeszcze ciekawsza rzecz, której większość polskich historyków, jeśli nie wszyscy, nie bierze pod uwagę. Było coś w rodzaju niepisanej umowy między stroną sowiecką a niemiecką. Ci ostatni zdawali sobie sprawę, że póki trwa Powstanie, Sowieci nie będą specjalnie ich nękać na tym odcinku frontu. Dawali im czas do uporania się z „polską zarazą”. Bo dla Stalina było to najlepsze rozwiązanie. I Niemcy nie tylko z wątpliwego humanitaryzmu von dem Bacha , ale i z prostej kalkulacji politycznej nie spieszyli się.

Czy powstańcy nie zostali w jakiś sposób oszukani przez grupę wyższych oficerów Armii Krajowej?

W pewnym sensie tak. Zapowiadano im szybkie zwycięstwo, nastrój był wspaniały w pierwszych dniach. To był powiew wolności. Warszawa stała się stolicą wyzwolonej, wolnej Polski. Tylko potem stawało się jasne, że Warszawa staje się grobem, nie tylko miasta oraz jego obrońców, ale i idei wolnej Polski. A później zaczęło się okazywać, że tego zwycięstwa nie ma, a są tylko z Londynu żałobne pieśni, co doprowadzało ludzi do szału. Radio polskie z Anglii na okrągło grało hymn „Z dymem pożarów...”. Następnie na skutek nacisków polskich polityków poleciała nad Warszawę armada amerykańska, która zrzuciła mnóstwo broni, ale większość spadła na niemieckie pozycje. Niestety to był powód odroczenia kapitulacji. No i teraz trzeba było zbadać, kto tak naprawdę dowodził Powstaniem. Bór- -Komorowski modlił się, Okulicki, jak twierdzą świadkowie, głównie pił, a w polu teoretycznie dowodził Chruściel, który nie miał mocy wykonawczej. Ale Chruściel nie chciał się poddać, chciał do końca walczyć.

I przez ten bałagan zginęło ponad sto tysięcy ludzi...

Jest kuriozalne, że do tej pory myśmy się nie doliczyli ofiar. Mówi się o 140 tysiącach, ale ostatnio coraz częściej o 120. Za czasów komuny publicyści ekscytowali się ponad 200 tysiącami zabitych. W tamtych czasach Powstanie było krytykowane, więc to był dobry argument.

Pamiętam autora, który pisał o ćwierć milionie zabitych...

No właśnie.

Wróćmy jeszcze do pytania o odpowiedzialność dowództwa AK za cywilów. Nie zdawali sobie sprawy, czy byli bez refleksyjni? Przecież widzieli, że nie ma broni, brakuje amunicji, giną dzieci.

Myślę, że to było jak z bajkowym uczniem czarnoksiężnika. Uruchomiono pewien proces i zabrakło odważnego, który powiedziałby: stop! Ktoś musiał wziąć odpowiedzialność na swe barki. A ja nie widzę tam człowieka z charakterem. Był moment, w którym kilku oficerów Komendy Głównej chciało pozbawić Bora dowodzenia. Ale dali sobie wytłumaczyć, że rezonans propagandowy byłby niedobry. Pokazywałoby to Polaków jako ludzi prowadzących wieczne swary.

Za kolejny bohaterski mit Polaków, nic nie umniejszając poległym żołnierzom Powstania, największą cenę zapłaciło miasto.

Ma pan rację. Najmniej liczono się z Warszawą i jej mieszkańcami. I z losem samego miasta. Płonęły biblioteki oraz archiwa. Jest jedna rzecz, o której rzadko się mówi. Wcześniej do Warszawy zwożono z terenu mnóstwo prywatnych zbiorów – wspaniałe kolekcje obrazów, stare księgi – bo sądzono, że w mieście są bezpieczniejsze niż w małych miasteczkach i dworach. Szczególnie że nadchodziła armia sowiecka, która niczego nie szanowała. Daleko nie trzeba szukać; z biblioteki mego dziadka, pełnej ksiąg średniowiecznych, została garść popiołu. Mam puzderko z resztkami pięciu tysięcy unikalnych woluminów. Takich bibliotek prywatnych były setki. Poza tym zamordowano miasto.

Jak Pan uważa, kto się najbardziej do tego przyłożył: Niemcy, Sowieci czy może sami Polacy?

Powiedziałbym tak: fizyczne sprawstwo – Niemcy, współwinni przez ślepotę polityczną i wojskową – Polacy, a działo się to przy współsprawstwie Rosjan. Bo bierne uczestniczenie w przestępstwie jest też przestępstwem. Ale ja się Stalinowi nie dziwię, bo to leżało w jego interesie. Największą głupotą było zakładanie przez dowódców AK, że Stalin będzie musiał przyjść Warszawie z pomocą. Generalnie do Powstania parli Pełczyński, Okulicki, a także pułkownik Jan Rzepecki. Tymczasem całe grono fachowych oficerów było przeciw. Bo kalkulowali posiadane siły.

Czy Powstanie w ogóle można było wygrać?

Minister Adam Bień, zastępca delegata rządu na kraj, twierdził, że gdyby wybuchło kilka dni wcześniej, można było wygrać. To znaczy można było zająć Warszawę. Można było, wedle Bienia, zrobić to też kilkanaście dni później, kiedy czołgi sowieckie stanęły na Pradze.

Czyli 1 sierpnia to był najgorszy moment?

Niestety tak.

Ale czy aby na pewno? Niemcy przygotowali na likwidację spodziewanego powstania olbrzymie siły, ale wszystko przerzucili przed pierwszym sierpnia w rejon Magnuszewa, gdzie Sowieci sforsowali Wisłę.

Niemcy w razie potrzeby roznieśliby Powstanie w kilka dni. Mogli to zrobić i bez pomocy Sowietów. Na miłość Boską! Dwadzieścia parę tysięcy powstańców i co piąty uzbrojony w pistolet albo w najlepszym wypadku w karabin z kilkudziesięcioma nabojami. Nie było ludzi wyszkolonych do nowych metod walki. Co było z dwoma zdobycznymi czołgami – Panterami? Jedną na samym początku unieruchomił na stałe chłopak, który zaczął gmerać przy skrzyni biegów. A tak mieliśmy zbrodnicze rozkazy dowództwa i niebywałe bohaterstwo warszawiaków...

Na pewno zbrodnicze?

W żadnej armii, poza sowiecką, nie wydawano rozkazów zdobywania broni na wrogu. I atakowania nieprzyjacielskich pozycji z gołymi rękoma. W przedwojennej armii polskiej takie coś było nie do pomyślenia. Jest granica szafowania ludzkim życiem. A poza tym bić się do końca może zawodowe wojsko, ale nie cywile. Zresztą nawet gdybyśmy zajęli całe miasto, to już Niemcy mieli gotową koncepcję ciągłych lotniczych bombardowań, co przy braku obrony przeciwlotniczej skończyłoby się dla ludności cywilnej jeszcze gorzej.

Czyli wygranie Powstania niewiele dawało?

Niestety tak.

A jak wygląda w tym kontekście koncepcja polityczna?

Ona była obłąkana. Zresztą były dwie. Pierwsza, że Mikołajczykowi uda się coś załatwić w Moskwie i Stalin udzieli pomocy. Wtedy Powstanie byłoby wianem. W zamian za koncesje polityczne dla Polski dajemy Sowietom przyczółek w Warszawie. I druga koncepcja: sytuacja wojskowa oraz nacisk aliantów zachodnich wymusi na Sowietach wkroczenie z pomocą do Warszawy. Jest przerażające, że Okulicki, który poznał mentalność sowiecką, siedząc w więzieniu na Łubiance, nie był w stanie rozpoznać ich elementarnej polityki. Tu pojawia się pytanie: kim on był? Przecież został zrzucony do kraju na spadochronie z jedynym zadaniem: rozkazem naczelnego wodza – Kazimierza Sosnkowskiego, że w Warszawie nie wolno robić powstania! Istnieje na przykład domniemanie, że Okulicki został skaptowany przez Mikołajczyka dla jego koncepcji zagrania Warszawą ze Stalinem. Koncepcji dziecinnej.

A co by było, gdyby Powstania w ogóle w Warszawie nie było?

W odpowiedzi na takie pytanie pada zawsze jeden argument: powstanie zrobiliby samorzutnie komuniści. Ale Niemcy zlikwidowaliby je w ciągu jednego dnia.

A gdyby sami akowcy bez rozkazu zaczęli strzelać do Niemców?

Niech pan porozmawia z jakimkolwiek zaprzysiężonym, prawdziwym żołnierzem AK. Każdy powie: „Bez rozkazu nigdy. Myśmy byli wojskiem, które wypełnia rozkazy”.

Czyli co by się stało?

Rosjanie weszliby do Warszawy i mieliby kolosalny kłopot. Zaczęto już w tak zwanym Ludowym Wojsku Polskim formować oddziały pacyfikacyjne, które wkroczyłyby do akcji, gdyby Armia Krajowa w Warszawie nie ujawniła się. Myślę, że Sowieci potrafiliby zdobyć siłą władzę polityczną w Warszawie, tylko że Polacy nie ponieśliby takich strat. Ocalałoby całe miasto. Wywieziono by potem może dwadzieścia, może pięćdziesiąt tysięcy ludzi na Sybir, lecz te kilkaset tysięcy pozostałoby w mieście. Dużo trudniej byłoby budować Polskę Ludową i mielibyśmy wszystkie przemiany polityczne wcześniej. Duch oporu byłby znacznie większy. Może Solidarność w 1956 roku? Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że pokolenie Kolumbów było pokoleniem przegranym po Powstaniu. Oni w większości nie brali się już do konspiracji i czynnej walki. Pogodzili się z tym, co jest. Mieli dość pięciu lat okupacji. A Powstanie wykończyło ich kompletnie. Więc gdyby go nie było...

A jak wyglądałaby Polska bez Powstania?

Daleką jego konsekwencją jest to, że mamy taki kraj i taką politykę jak dzisiaj. Polska straciła wielkie miasta: Lwów oraz Wilno, i mózg – czyli Warszawę. To, co jest dziś Warszawą, to atrapa przedwojennego miasta. Przede wszystkim nie ma warszawiaków. Gdyby Powstanie nie wybuchło, czekałyby nas sowieckie pacyfikacje, czyli scenariusz wileńsko-lwowski. Wtedy być może mielibyśmy gabinet nie Osóbki-Morawskiego, tylko Stanisława Mikołajczyka; być może, jak w Czechach, tylko na dwa, trzy lata. Ale byłyby to lata względnej demokracji. Stalinizm nie umocniłby się tak bardzo. I, jak już mówiłem, wszystkie procesy historyczne byłyby przyspieszone. W 1956 roku nie mielibyśmy wypadków poznańskich, tylko rewolucję w Warszawie. Być może skończyłoby się jak w Budapeszcie, ale tego nie możemy być pewni. Historia po prostu potoczyłaby się inaczej. Ocalono by więcej z polskiej tradycji niepodległościowej.

Z szeregu relacji wynika, że po kapitulacji akowcy siedzący w obozach jenieckich mieli gigantycznego kaca z powodu tego, co się stało. Ale już po zakończeniu wojny, po maju 1945 roku, zaczęło przekształcać się to w legendę. Nie liczyły się trupy i zniszczenie miasta. Liczył się fenomen Powstania. Co potem wykorzystywali politycy...

Tak jest zawsze. W PRL po 1948 roku Powstanie było, z punktu widzenia propagandy komunistycznej, zbrodnią. Paradoksalnie to samo mówił generał Anders w 1944 roku, stwierdzając, że trzeba postawić przed sądem odpowiedzialnych ludzi z KG AK – za tę „zbrodnię”. To samo twierdził generał Rayski, który latał z pomocą nad Warszawę. Ale sztuką stało się przekucie klęski w legendę. Bo jeśli jest klęska, to jedyną korzyścią, jaką można z niej mieć, staje się legenda.

Dziś nie mówi się o głupocie, tylko o moralnym zwycięstwie.

Pojęcie moralnego zwycięstwa jest bardzo dziwne, bo wojna jest przedłużeniem polityki, a w polityce nie ma kategorii moralnych. Ważne jest tylko to, czy posunięcie było skuteczne. Powstanie okazało się kompletną klęską. Klęską tego, co pozostało jeszcze z niepodległej Polski. Bo powiedzmy sobie szczerze: Wilna i Lwowa już nie było, a ośrodek krakowski czy poznański był zbyt słaby, żeby unieść rolę centrum życia politycznego po 1945 roku. Kultywować tradycję niepodległej Polski mogła tylko Warszawa. I tę Warszawę sami wykończyliśmy. Trudno się więc dziwić, że polscy komuniści, późniejszy generał Witaszewski i Franciszek Mazur, pili wódkę na drugim brzegu Wisły i zanosili się radosnym śmiechem, widząc płonącą Warszawę. Bo widzieli, że płonie tam niepodległa Polska, której nienawidzili. A oni dostali od swego idola Stalina polityczny prezent.

Nie obawia się Pan, że takie podejście do legendy spotka się z histerycznymi atakami?

W czasie PRL- u nie można było krytycznie analizować Powstania, bo było to na rękę komunistom. A ludzie z obozu niepodległościowego nie mogli się bronić. Natomiast jest rzeczą zdumiewającą, że po 1989 roku nie podjęto na ten temat poważnej debaty. Taka debata nie byłaby rozważaniem, kim byli nasi dziadkowie, ale kim jesteśmy my i kim moglibyśmy być, gdyby nie było tego, co się stało w 1944 roku. Pytanie na czasie w roku 2005, bowiem znowu stajemy przed dylematem: czy mamy wracać po cichu do tradycji Witaszewskiego i Mazura, czy spróbować budować nową Rzeczpospolitą wedle testamentu Polski Podziemnej.

http://www.powstanie.pl/i...y=21&class=text
_________________
Witam Cię Gość ! :)
 
     
Roberto 



Wyznanie: Katolik
Pomógł: 47 razy
Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 2786
Skąd: Mazowsze
Wysłany: 02-08-2011, 17:19   

Władze polskie nie znały układu Stalina z aliantami zachodnimi z Teheranu, gdzie Polska miała stanowić strefę wpływów Sowietów. Niemniej - zapewne musiano się liczyć z tym, iż Sowieci, jako jeden z wielkich sojuszników Zachodu, którzy od czerwca 1941 ponoszą ogromny ciężar walki z Niemcami, będa chcieli dla siebie jak najwięcej, i zapewne nie zadowolą się terytoriami do Bugu, które przecież uzyskali już 1939r. dzięki sojuszowi z Niemcami. Orientowali się też zapewne w ideologii sowieckiej - jeden z jej punktów brzmiał: nieść "wyzwolenie" klasie robotniczej na całym świecie, czyli mówiąc naszym językiem, wykorzystywać wszelkie okazje by podbijać jak najwięcej. Osobiście nie rozumiem tego, jak można było liczyć na pomoc Sowietów, którzy już od 1918 r. byli wrogami niepodległej Polski oraz tego, iż liczono na pomoc aliantów zachodnich, którzy dbali przede wszystkim o własne interesy, tak jak w 1939 r. Zatem wybuch powstania - tak naprawdę niewiele zmienił, nie ważne czy byłoby zwycięskie, czy przegrane. Polska była już zagwarantowana Sowietom.
_________________
"Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego, chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił swoją duszę"
św. Ignacy Loyola
 
     
Wilk 



Wyznanie: Katolik
Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 352
Skąd: stąd
Wysłany: 02-08-2011, 17:34   

A czy uważasz, że z dzisiejszej perspektywy PW jest postrzegane tak, jak powinno być? Mamy moralny obowiązek jako naród gloryfikować, czy potępić jego twórców?
_________________
Witam Cię Gość ! :)
 
     
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 02-08-2011, 18:04   

Dziękuję ci Wilku za ten artykuł. Miałam zawsze swoje zdanie na temat tego Powstania, ale nie poparte wiedzą źródłową, ani historyczną. Po prostu, jak prosta kobieta uważałam, że to Powstanie było zbrodnią na narodzie polskim w wyniku szaleńczych koncepcji politycznych niektórych polskich polityków prozachodnich.
Ja rozumowałam jak Bóg przykazał:

31 Albo który król, mając wyruszyć, aby stoczyć bitwę z drugim królem, nie usiądzie wpierw i nie rozważy, czy w dziesięć tysięcy ludzi może stawić czoło temu, który z dwudziestoma tysiącami nadciąga przeciw niemu? 32 Jeśli nie, wyprawia poselstwo, gdy tamten jest jeszcze daleko, i prosi o warunki pokoju. Łk 14; BT

Teraz z głupoty tworzy się legendy - święte słowa profesora Pawła Wieczorkiewicza. Ale cóż my, starzy - komunistyczne pokolenie?!
To Wam, młodym robi się wodę z mózgu i zatruwa tą głupotą mózgi w szkole.
Gdy zobaczyłam w telewizji jak PJN zaprasza MSZ Sikorskiego do ławki szkolnej sprzed 50 czy 60 lat, zrobiło mi się niedobrze. Do czego europoseł Kowal zapraszał faktycznie? DO PRANIA MÓZGU!!!
O reakcji PiS nie wspomnę - u nich to normalka - Sikorski dokonał zamachu stanu na ich głupotę! Chcieliby więc ujrzeć go na szafocie.
Taka sama durnota, jak awantura o "zimnego Lecha" przed Wawelem. Gdyby siedzieli cicho, to nawet nikt by sobie nie skojarzył reklamy z miejscem pochówku b. Prezydenta. Mnie by to nawet do głowy nie przyszło, gdybym się tam znalazła.

TYLKO PRAWDA HISTORYCZNA MOŻE NAS WYZWOLIĆ Z TEJ GŁUPOTY I ZAŚLEPIENIA.
 
 
     
Roberto 



Wyznanie: Katolik
Pomógł: 47 razy
Dołączył: 29 Gru 2008
Posty: 2786
Skąd: Mazowsze
Wysłany: 02-08-2011, 18:36   

Wilk napisał/a:
A czy uważasz, że z dzisiejszej perspektywy PW jest postrzegane tak, jak powinno być? Mamy moralny obowiązek jako naród gloryfikować, czy potępić jego twórców?

O ile w czasach PRL pomijano zupełnie PW lub poddawano zupełnej krytyce, to w III RP raczej skupiono się na samym fakcie powstania, jako dążeniu narodu polskiego do wolności. Sam zryw, niewątpliwie, był wyrazem aspiracji i dążeń Polaków do walki z okupantem. Niemniej, "zwykli" ludzie nie orientowali się w polityce międzynarodowej i układzie sił, tak jak politycy i przywódcy, których obowiązkiem było działanie w imię dobra Polaków, w tym mieszkańców Warszawy. Jak wiemy, ich kalkulacje okazały się błędne - czy więc należy ich potępić? Nie można raczej udowodnić im złych intencji. Działali oni bowiem w imię dobra Polski, choć jak się okazało - efekt był przeciwny do zamierzonego. Można by więc było pokusić się raczej o wskazanie i potępienie ich działań i decyzji, niż samych osób, pomysłodawców i twórców powstania. Jak zawsze bowiem, to ludzie płacą najwyższą cenę za błędy polityków i wojskowych. Myślę, że do powstania trzeba podchodzić zdroworozsądkowo, tak jak czyni to prof. Wieczorkiewicz, czyli ukazać konsekwencje wybuchu i upadku powstania dla Polski. Sami uczestnicy powstania są niewątpliwie bohaterami narodowymi, bo walczyli za wolną Polskę, choć nie mieli pojęcia, że nie mogli jej wówczas wywalczyć.
_________________
"Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego, chwalił, czcił i Jemu służył, a przez to zbawił swoją duszę"
św. Ignacy Loyola
 
     
merkaba 


Wyznanie: Katolik
Wiek: 41
Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 274
Skąd: lubuskie
Wysłany: 02-08-2011, 21:15   

A jak myślicie co by się działo z Warszawą gdyby doszło do walki Niemców z Sowietami o miasto,jakie były by zniszczenia .
Doszłoby zapewne do bombardowań,ostrzałów artyleryjskich .....


Cytat:
Z jednej strony do Warszawy zbliżał się front. Armia Czerwona dobiła praktycznie do bram stolicy."Radio Moskwa oraz "Radiostacja im Tadeusza Kościuszki nadająca z Moskwy wzywały Warszawiaków do walki. Takie np. słowa były nadanie 30 lipca: "Dla Warszawy, która nigdy się nie poddała godzina czynu wybiła Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się już do Pragi. Nadchodzą aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy wszystko co w naszej mocy aby nie zdołali powtórzyć tego w Warszawie To podgrzewało nastroje w stolicy. Rząd Polski na uchodźctwie zbyt późno wysłał informacje, że pomocy ze strony aliantów nie należy się spodziewać. Kurier Jan Nowak Jeziorański z takimi wieściami dotarł do Warszawy z Londynu, praktycznie w chwili gdy Powstanie już wybuchło. Rozkazy zostały wydane. Dodatkowo nie długo przed sierpniem w Lublinie powstał PKWN, który proklamował własne prawo do sprawowania władzy, rozbrajał oddziały AK, chciał utworzyć na "wyzwolonych przez Armie Czerwoną ziemiach Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką, do Warszawy docierały sygnały o zamachu na Hitlera jaki miał mieć miejsce w "Wilczym Szańcu". Istniała groźba że w przypadku bierności Warszawa stanie się polem bitwy między dwoma mocarstwami, zostanie starte nie tylko miasto, ale tez marzenia o niepodległej, suwerennej Rzeczypospolitej, która po wojnie będzie kolejną republiką radziecką. Wreszcie przywódcy AK, kontaktując się z gen. Tatarem mieli podstawę sądzić, że jak powstanie wybuchnie to Londyn i Waszyngton jednak pomogą.
W samej stolicy Warszawiacy byli przymuszani do budowy okopów dla Niemców. Lata okupacji i wola przeciwstawienia się złu sprawiła, że trudno było by Warszawiaków powstrzymać od walki, choćby samowolnego wystąpienia. Tak w audycji radiowej w Programie Pierwszym Polskiego Radia jeden z powstańców wspominał: Nie otrzymaliśmy rozkazu do wybuchu powstania tylko pozwolenie do rozpoczęcia walk. Całą okupację czekaliśmy na chwilę gdy wreszcie będzie można walczyć. Zresztą celem tworzenia podziemnych struktur państwowych, tajnej arami była walka z okupantem przez jakiś czas z podziemia ale gdy nadejdzie odpowiedni moment w otwartym ogólno narodowym zbrojnym wystąpieniu. Jaki moment był bardziej odpowiedni jeśli nie lato 44 roku, gdy przez ziemię Polską od wschodu szedł "przyjaciel przyjaciół niosąc na swoich sztandarach idee stalinizmu, gdy III Rzesza chwiała się w podstawach, gdy ludzie mieli już dość upokorzeń, dość czekania na to gdy będą mogli wreszcie powiedzieć "dosyć tego. Dowódcy Powstania nie mieli wyboru, musieli pozwolić walczyć. Tadeusz Bór Komorowski pytany kiedy zapadła decyzja o tym że będzie powstanie tak miał powiedzieć: "Jak to kiedy? 1 września 39 Bo to właśnie we wrześniu 39 roku Polacy podjedli decyzje:- nie podajemy się, walczymy do końca. Bo to Powstanie, nie było walką tylko o Warszawę, to była walka o Polskę. W pewnym sensie była to walka wygrana: bo dzięki powstaniu Stalin bał się wcielić Polskę do ZSSR. Fakt PRL to państwo fasadowe, z marionetkowym rządem, ale jednak Polska z mapy Europy nie znikła, jednak mieliśmy swoje własne symbole, język. To także dzięki Powstaniu historia "Solidarności, strajków i wyzwolenia czy to co działo się w latach 80-tych, potoczyła się jak potoczyła. Bo Powstańcy pokazali że Polacy są zdolni do walki za swoją ojczyznę do ostatniej kropli krwi. Dlatego właśnie zryw roku 44 był w PRL-u tak nienawidzony i niszczony. Winą za klęskę powstania winno się obarczyć jedynie naszych zachodnich "Sojuszników, którzy zostawili nas na pastwę losu, pozwolili umrzeć Warszawie i Polsce. Boli to tym bardziej, że w podobnym okresie czasu wsparli czy to Powstanie w Paryżu, czy w Czechach i na Słowacji. Winą można obarczyć także nasz rząd na uchodźctwie, który nawet w obliczu Wojny i takiego poświęcenia Polaków toczył swoje własne, wewnętrzne, partyjne wojenki, niszcząc się od środka, osłabiając polski głos w alianckim obozie. Postawę natomiast Armii Czerwonej, najlepiej skomentują słowa wiersza napisanego w ostatnich dniach sierpnia 44 przez Józefa Szczepańskiego "Ziętka (Batalion "Parasol):


i nie chodzi, mimo, że do tego trzeba było ponad 50 lat Taki jest właśnie sens Powstania Warszawskiego. Powstańcy polegli, ale nie na darmo bo także dzięki ICH poświęceniu Polska zwyciężyła i jest Wolna, Niepodległa i tylko przez zdradę aliantów zginęło Tylu ICH i tylko przez tą zdradę na zwycięstwo Polski i Powstańców trzeba było czekać ponad pół wieku. Tekst napisany w oparciu o książkę Normana Daviesa "Powstanie44 i audycję w Programie Pierwszym Polskiego Radia z 1.08.2008 roku.
_________________
Ostatnio zmieniony przez Wilk 03-08-2011, 16:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
As 



Wyznanie: Katolik
Pomógł: 16 razy
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 2936
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-08-2011, 08:14   

merkaba napisał/a:
A jak myślicie co by się działo z Warszawą gdyby doszło do walki Niemców z Sowietami o miasto,jakie były by zniszczenia .
Doszłoby zapewne do bombardowań,ostrzałów artyleryjskich .....

I tak się stało. Warszawa została wyzwolona 17 stycznie 1945 r. Kto dziś wspomina ten dzień? Więcej się pamięta o rocznicy śmierci Czesława Wydrzyckiego (Niemena), która także przypada na ten dzień, niż o wyzwoleniu stolicy państwa.
Pragnę przypomnieć tym, którzy ze wstrętem patrzą na wschodnią stronę, że armia czerwona miała rozkaz oszczędzania wyzwalanych miejscowości. Nie prowadzono ostrzału artyleryjskiego, a taktyka walki polegała na okrążaniu danej miejscowości. Czy ziszczony został krakowski Wawel, lubelska starówka itd....
Zarzuty szanowny merkabo bezpodstawne, wręcz złośliwe, wyssane z palca. To wojska niemieckie podczas wycofywania się z zajętych terenów zostawiały spaloną ziemię, zaminowane tereny, wymordowaną ludność.

Cytat:
... Powstańcy polegli, ale nie na darmo bo także dzięki ICH poświęceniu Polska zwyciężyła i jest Wolna, Niepodległa

Poświęcenie powstańców oprócz ogromu tragedii, kilkuset tysięcy ofiar, rannych, totalnego zniszczenia nie przyniosło żadnych korzyści. To nie warszawscy powstańcy zwyciężyli, nie oni dali nam niepodległość. Decyzja o wybuchu powstania była głupotą. Dzięki tej decyzji mamy swoje Termopile. Ja (jestem starszym oficerem, choć już w rezerwie) nigdy nie wydałbym takiego rozkazu, by na uzbrojone formacje wojskowe wysłać dzieci z gołymi rękami - co dziesiąty powstaniec miał broń!!! To było z góry ukartowane samobójstwo.
Nie mniej podziwiam powstańców, odwiedzam ich groby na warszawskich Powązkach i jestem przekonany, że wybuch powstanie był szaleństwem.

29 listopada 1944 r. biskup polowy WP Józef Gawlina wydał we Włoszech list pasterski po upadku powstania.
Zacytuję jego fragment, z publikacji Andrzeja Kurytki:

W gruzach leży Zamek Kr6lewski — zdruzgotana jest kolumna Zygmunta, symbol Krzyża świętego i miecza polskiego — z ziemią zrównana jest katedra świętojańska, w której wielki Papież Pius XI otrzymał sakrę biskupią. Rozmiotano kamienie świątyni po rogach ulic".
I któż z nas nie drży o los najbliższych, którzy przecież mogą znajdować się wiród 200.000 poległych?
Czemuż to, Ojczyzno moja, los twój jest tak często pasmem walk bez pomocy? Jak zwiędłe kwiaty spadają z koronnego wieńca twego najlepsi synowie, ugodzeni sierpem nieprzyjaciela. Za późno Świat woła im „Gloria victis".

Czemuż to powtarzają się smutne koleje twych dziejów, a tylko obcy uczestnicy zmieniają swe role? Azja i Germania grają tę samą z tobą grę. Gdy przed 700 laty Azja mongolska wyruszyła przeciwko tobie, byłaś na Legnickich Polach osamotniona a Germania przyglądała się twemu konaniu. Gdy dziś walczysz z Germanią, Azja stała bezczynnie. ,,Gdy lud padał od ręki nieprzyjacielskiej a nie było pomocnika, widzieli ją nieprzyjaciele i naśmiewali się z sabat6w jej", z jej opustoszenia.
Tak ginął rycerz cywilizacji chrześcijańskiej. Lecz przed konaniem zatknął on drzewce swej chorągwi głęboko w ziemię. To nic, że ja ginę — niech przynajmniej mój sztandar zwycięsko powiewa! Sztandar z niesplamionymi — chyba przez własną krew — piórami Orła Białego, nad którym góruje Krzyż święty, Chrystusa Króla znak.
Z olbrzymiej mogiły, jaką dziś jest Stolica nasza, sterczy gigantyczna dłoń jej obrońcy z podniesionymi do przysięgi palcami: „Aż do śmierci dla sprawiedliwości, Kościoła, miasta, Ojczyzny, rodaków". Walczyłeś rycerzu o zasady chrześcijańskie. ...

Obecnie w boleściach rodzi się świat nowy. Jak owa niewiasta ewangeliczna "co już nie pamięta uciśnienia i smutku z powodu radości, że człowiek na świat się narodził, tak
i wy teraz wprawdzie smutek macie, lecz wkrótce będzie się radowało serce wasze. A radości nikt od was nie odbierze".
W Imię Boże walczymy, w Imię Boże zwyciężymy.
Będzie Polska w imię Pana.
Niech was błogosławi Bóg + + Ojciec i Syn i + Duch Święty... Amen.
Włochy, w Święto Chrystusa Króla R. P. 1944


Czy dowódcy powstania licząc na wsparcie sojuszników nie brali pod uwagę, że nikt świadomie nie pośle ludzi na pewną śmierć? Historia tego dowiodła, a tylko nam się śnią Termopile czy Samosierra, nie przyjmując do wiadomości krytyk Miguela de Cervantesa wpadania w szaleństwo jako błędni rycerze, niesieni nieodłączną szczytną chęcią pomagania ludziom i obrony słabszych, bez względu na skutki.
_________________

 
     
merkaba 


Wyznanie: Katolik
Wiek: 41
Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 274
Skąd: lubuskie
Wysłany: 03-08-2011, 15:39   

Powstanie przekreśliło plany całkowitej sowietyzacji Polski; stało się mitem, który wspierając pamięć o Katyniu stworzył skuteczną barierę chroniącą umysły. I dalej pełni, ku wściekłości męskich nałożnic pułkownika, taką rolę.

Bez Cecory nie byłoby Chocimia, bez Powstań nie byłoby Bitwy Warszawskiej 1920, bez Powstania 1944 przyszłe deratyzowanie Polski również nie byłoby możliwe do pomyślenia. A tak – jest niemal pewne. Pamięć klęsk i niesprawiedliwości zaszczepia w narodach europejskich myśl o odwecie, bo kultura europejska zna pojęcie honoru. Zaszczepia skutecznie. Bolszewicy nigdy nie pojmą tej prawdy, bo są cywilizacyjnymi ułomami i nie znają pojęcia honoru. Na dzikich trzeba patrzeć z pobłażaniem; oni by może i chcieli, ale nie mogą.

nieznane dzieje powstania
_________________
Ostatnio zmieniony przez merkaba 03-08-2011, 15:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 03-08-2011, 15:41   

Mieli taki rozkaz na wskutek wybuchu powstania.
 
 
     
As 



Wyznanie: Katolik
Pomógł: 16 razy
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 2936
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-08-2011, 15:55   

merkaba napisał/a:
...
nieznane dzieje powstania


Przytaczam cytat z tej publikacji, który tylko potwierdza moją opinię, przedstawioną nieco wyżej.

WSTĘP:

Powstanie Warszawskie stanowi świętość narodową na skutek bezmiarowi przelewu krwi, morzu cierpień i poświęceń. Ale ta świętość nie uświęca ani nie rozgrzesza sprawców katastrofy. Tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za wywołanie takiego powstania, którego założeniem było, że zakończy się klęską militarną połączona ze zniszczeniem stolicy i jej wielorakich dóbr oraz ze straceńczym przelewem polskiej krwi. Wszystko to w imię naiwnych chimeryczno -romantycznych celów. Rany zadane Powstaniem Warszawskim ledwo zabliźniły się. Dociekanie przyczyn katastrofy jest bolesne. Opracowanie moje przeznaczone jest jedynie dla tych, którzy chcą znać prawdę, niezależnie od tego, jaka ona jest.
Pytanie zasadnicze brzmi: dlaczego 31 lipca 1944 roku w godzinach popołudniowych, w kwaterze generała Bora-Komorowskiego wydano wyrok śmierci na setki tysięcy Rodaków i wyrok zagłady na stolicę i jej dobra? I co sprawiło, że ten niepoczytalny wyrok został wykonany?
_________________

 
     
Wilk 



Wyznanie: Katolik
Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 352
Skąd: stąd
Wysłany: 03-08-2011, 15:57   

merkaba napisał/a:
Cytat:
Powstanie przekreśliło plany całkowitej sowietyzacji Polski; stało się mitem, który wspierając pamięć o Katyniu stworzył skuteczną barierę chroniącą umysły. I dalej pełni, ku wściekłości męskich nałożnic pułkownika, taką rolę.


Skąd ten wniosek? Było wręcz przeciwnie. Duży odsetek antyfaszystkowski i antykomunistyczny uległ wyniszczeniu, zwłaszcza elity mające najwięcej do powiedzenia, a co za tym idzie Stalin miał ułatwione zadanie. Serce kraju, stolica, przeżywała czarną traumę i nie miała już energii na cokolwiek przez dekady. Przecież masz to opisane w wywiadzie. Przeczytałeś go?
_________________
Witam Cię Gość ! :)
 
     
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 03-08-2011, 16:33   

Krwią przelaną przez Powstańców nikt nie gardzi, nikt nimi nie pomiata, ale każdy z nas ma prawo oceniać przywódców Powstania, którzy doprowadzili umęczony lud warszawski praktycznie do zagłady i do bezpowrotnej utraty kulturowego dziedzictwa Polski. Ci co ocaleli zostali wygnani z Warszawy, a miasto uległo systematycznej zagładzie dokonanej przez lotnictwo niemieckie. Mało kto z wygnańców warszawskich wrócił do swojego miasta.
Miasto nie tylko zostało zniszczone materialnie, ale i kulturowo, bo jego ludność została albo zabita, albo rozproszona po całej Polsce.
 
 
     
Wilk 



Wyznanie: Katolik
Dołączył: 23 Paź 2010
Posty: 352
Skąd: stąd
Wysłany: 03-08-2011, 16:42   

Co więcej, warszawiacy ponieśli taką ranę, że do dziś nie udało im się odbudować potencjału przedwojennej Warszawy, a sama stolica z miasta o niewiarygodnie bogatej kulturze stała się mieściną tranzytową, do której nikomu nie żal przyjeżdżać i odjeżdżać, w zależności od koniunktury. Z brakiem poczucia estetyki i brakiem jej zapotrzebowania. Elity się kształci tak naprawdę przez setki lat, bo to tradycja napędza kulturę i odwrotnie.
_________________
Witam Cię Gość ! :)
 
     
merkaba 


Wyznanie: Katolik
Wiek: 41
Dołączył: 25 Kwi 2011
Posty: 274
Skąd: lubuskie
Wysłany: 03-08-2011, 18:20   

a ja słuszałem w filmie dokumentalnym
to zburzenie było na kozysc warszawy dzięki temu warszawa mogła się rozbudować


MOTTO:
Społeczeństwo polskie ma obowiązek prowadzenia walki zbrojnej w obronie niepodległości, ma obowiązek przelewania krwi i obowiązek czczenia każdego przelewu krwi jako narodowego bohaterstwa, a swoim przywódcom winno stawiać pomniki.
Natomiast społeczeństwu polskiemu nie wolno pytać kto, w jakim celu doprowadził do przelewu krwi, czy ta krew przelana była potrzebnie, czy można było tego uniknąć, bo krwią narodu szafować nie wolno !
_________________
 
     
As 



Wyznanie: Katolik
Pomógł: 16 razy
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 2936
Skąd: Warszawa
Wysłany: 03-08-2011, 18:47   

merkaba napisał/a:
... krwią narodu szafować nie wolno !

Właśnie!!
_________________

 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group