FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: zosia
19-11-2009, 21:49
Teorie pewnego dziadka..
Autor Wiadomość
zimazla 


Wiek: 30
Dołączył: 20 Kwi 2009
Posty: 1
Skąd: Łomża/Białystok
Wysłany: 20-04-2009, 15:00   Teorie pewnego dziadka..

Witam :) Znalazłem w internecie nagranie pewnego starszego pana które mną poruszyło. Chciałbym dowiedzieć się co sądzicie o tym nagraniu, zwłaszcza katolicy. Sam jestem katolikiem "z urodzenia" i nie mam w interesie podważać ani krytykować czyichś przekonań religijnych :) Proszę po prostu o wypowiedzi osób które mają coś do powiedzenia w tym temacie.

Nagranie jest słabej jakości, jednak uważam, że tutaj treść przeważa nad formą :)
Wklejam dwa linki ze względu na długość nagrania (ponad 2h). Plik waży 112MB.

Z rapida możecie ściągnąć sobie np. na empetrójkę:


http://rapidshare.de/file...uczaka.mp3.html


Z mojego chomika możecie odsłuchać bez ściągania pliku na dysk. wystarczy kliknąć w link, przejść do katalogu "do posłuchania" i kliknąć na przycisk odtwarzania przy pliku o nazwie "Świadectwo i teoria Leona Buczaka.mp3" :

http://chomikuj.pl/wpisz_nazwe

Nagranie możemy podzielić jakby na dwie części, w pierwszej z nich pan Leon opisuje swoje świadectwo, w drugiej wysuwa teorie dotyczące katolicyzmy :) Obydwie są warte posłuchania. Proszę o komentarze, pozdrawiam.
 
 
Scarlett 


Wyznanie: Zielonoświątkowiec
Dołączyła: 18 Lis 2009
Posty: 27
Skąd: z daleka
Wysłany: 18-11-2009, 20:49   

Znam to nagranie, bardzo ciekawe i przekonywujace.
 
 
Lanikan 



Wyznanie: Agnostyk-teista
Pomógł: 8 razy
Wiek: 29
Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 1285
Skąd: Pomorze
Wysłany: 18-11-2009, 21:11   

Zdaje się, że temat był już poruszany na tym forum, bo właśnie wtedy zapoznałem się z owym, jakże wątpliwej jakości świadectwem i stwierdzam, że to chyba jakiś dowcip miał być.

Co Ciebie, Scarlett, przekonało w tym nagraniu? Nie pamiętam go dobrze, ale pamiętam formę i ton owego świadectwa. Leon używał dokładnie tych samych, psychomanipulacyjnych, wyuczonych zapewne u opozycji technik, tyle że zamienił plus na minus. Ja wiem, że ludzie są strasznie głupi i podążają za przewodnikiem obojętnie gdzie by go nie prowadził, ale to są już szczyty.

I nie uważam, że Pan Leon nie ma racji, że nie wykorzystał wielu faktów, by dobudować na nich swoją ideologię, ale zachowania w stylu: "Ten jest be, nie słuchaj go, ja jestem tru, mnie słuchaj" wcale do mnie nie przemawiają. Może po prostu dawno już wyrosłem z poziomu, na którym się takie rzeczy łapie.

Każdy, kto jest wystarczająco inteligentny, może zacząć wmawiać ludziom dosłownie wszystko, jeśli tylko poprze to paroma faktami i będzie mówić w urzekający, pełen ochów i achów sposób. Ludzie ten fakt wykorzystywali nie raz i nie dwa na przestrzeni dziejów, dlatego warto sobie zdawać z tego sprawę i stać z boku tej całej rozdmuchanej wichury wiar, teorii i przekonań.

Ale istotnie, świadectwo naprawdę warto przesłuchać, bo może otworzyć oczy na parę ważnych spraw (i niekoniecznie mówię tu o tym samym, o czym pan Leon).

PS Mam tylko nadzieję, że dobrze pamiętam i że to o czym mówię, to to samo co poruszyliście xD
_________________
"Czym jest Bóg? To długość, szerokość, wysokość i głębia"
Św Bernard z Clairvaux
 
 
Scarlett 


Wyznanie: Zielonoświątkowiec
Dołączyła: 18 Lis 2009
Posty: 27
Skąd: z daleka
Wysłany: 19-11-2009, 15:23   

Dla mnie jest to bardzo przekonywujace, bo zgadza sie z nauczaniem protestantow. Nie sadze zeby taki wierzacy i praktykujacy katolik , jakim byl pan Leon tak latwo dal sie zwiesc i tak szybko zmienil zdanie co do katolicyzmu. Zreszta tak szybko go znowu nie zmienil, dopiero za drugim razem jak jego dusza opuscila cialo i stanela przed Bogiem.
_________________
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.(J 14:6)
 
 
Lanikan 



Wyznanie: Agnostyk-teista
Pomógł: 8 razy
Wiek: 29
Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 1285
Skąd: Pomorze
Wysłany: 19-11-2009, 16:20   

Wyjaśnij mi, dlaczego jedna doktryna ma być prawdziwsza od drugiej? Że objawienie? Było ich tysiące, jak widać bardzo sprzecznych ze sobą (a akceptowanie jednych jako dzieła Boże i odrzucanie drugich jako szatańskie wedle widzimisię przywódców duchowych też tego faktu nie zmienia).

Dlaczego widzimisię? Bo nie uznaję odpowiedzi: "ponieważ pokrywa się to z naszą religią." Jeżeli byśmy uznali ten argument, to musielibyśmy również uznać argument, że z żadną inną się nie pokrywa, czyli musi być fałszywa. I paradoks gotowy :D
_________________
"Czym jest Bóg? To długość, szerokość, wysokość i głębia"
Św Bernard z Clairvaux
 
 
Scarlett 


Wyznanie: Zielonoświątkowiec
Dołączyła: 18 Lis 2009
Posty: 27
Skąd: z daleka
Wysłany: 19-11-2009, 16:51   

Masz racje co do objawien i ich sprzecznosci. Gloria Polo mowi zupelnie co innego. Uwazam ze powinnismy te objawienia porownywac z Biblia , i tylko na podstawie Bibli je oceniac. Swiadectwo pana Leona pokrywa sie w duzym stopniu z tym o czym mowi Biblia, a pani Glorii prawie wcale. Wiec w co powinnismy wierzyc. ? ktore sa prawdziwe a ktore nie? Dla mnie podstawa jest tylko Biblia, wiec dla mnie swiadectwo pana Leona jest wiarygodniejsze niz np.swiadectwo pani Polo.
_________________
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.(J 14:6)
 
 
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 19-11-2009, 17:22   

Scarlett napisał/a:
Masz racje co do objawien i ich sprzecznosci. Gloria Polo mowi zupelnie co innego. Uwazam ze powinnismy te objawienia porownywac z Biblia , i tylko na podstawie Bibli je oceniac. Swiadectwo pana Leona pokrywa sie w duzym stopniu z tym o czym mowi Biblia, a pani Glorii prawie wcale. Wiec w co powinnismy wierzyc. ? ktore sa prawdziwe a ktore nie? Dla mnie podstawa jest tylko Biblia, wiec dla mnie swiadectwo pana Leona jest wiarygodniejsze niz np.swiadectwo pani Polo.

Masz rację - podstawą jest Biblia i jest ona podstawą także w KRK. Kościół ma specjalny urząd, który bada zgodność widzeń, objawień z Biblią. Są to wysokiej klasy specjaliści, bibliści i oni stwierdzają czy objawienia prywatne są zgodne z Biblią. Nie wiem czy objawienia Glorii Polo zostały poddane tej weryfikacji czy nie, ale na jej dziełku nie ma żadnej adnotacji Urzędu papieskiego, że Kościół uznał te objawienia. Dziełko s. Faustyny oczekiwało 50 lat na uznanie zgodności z Biblią, zanim dopuszczono je, jako zgodne z Biblią i to przy wielkich zastrzeżeniach niektórych członków Urzędu. Vassula Ryden od kilkudziesięciu lat ubiega się o uznanie swych widzeń zawartych w książce "Prawdziwe życie w Bogu" przez ten Urząd za zgodne z Biblią.
Nawet jeśli Kościół uzna takie widzenia, to i tak, jako objawienia prywatne, nie są one podstawą naszej wiary i podaje się je jako nieobowiązkowe do uwierzenia.
Pisałam już na ten temat Objawienia
Nie wiem dlaczego umieszczono ten temat w tym dziale, powinien być raczej w protestanckim. :D
 
 
 
Lanikan 



Wyznanie: Agnostyk-teista
Pomógł: 8 razy
Wiek: 29
Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 1285
Skąd: Pomorze
Wysłany: 19-11-2009, 19:04   

Czyli rozumiem, że fakt, że Kościół katolicki jest złem wcielonym, jest zgodny z Biblią.

Ciekawe, co nasi teolodzy, wysokiej klasy specjaliści-bibliści by na to powiedzieli :)

Jak widać - każdy sobie może interpretować, jak uważa i przy takim stanie rzeczy nawet gnoza może stać się zgodna z Biblią. Niby po to powstają te urzędy, które mają ujednolicać wersje wydarzeń - ale oni tak czy tak są ludźmi i błędy robić mogą, zwłaszcza, że wiedzą już bardzo dużo (a to nie niewiedza, lecz wiedza jest przeszkodą w poznaniu, bo buduje jakiś światopogląd i sprawia, że podświadomie pragniemy wszystko do niego dopasować).

Cytat:
Nawet jeśli Kościół uzna takie widzenia, to i tak, jako objawienia prywatne, nie są one podstawą naszej wiary i podaje się je jako nieobowiązkowe do uwierzenia.

Myślę, że dla osoby, która miała to widzenie, staną się mocną podstawą do wiary. Każdy człowiek jest inny i takie "odgórne" uogólnianie, choćby jak najbardziej sensowne i porządkujące, prędzej czy później zaprowadzi do zgrzytów.

W ogóle to dla mnie brzmi śmiesznie: Okej, w to wierzymy wszyscy, to to akurat nie, ale jak ktoś bardzo chce, to można wierzyć, bo jest zgodne z Biblią, ale w to i to nie wierzymy, bo jest wyraźnie niezgodne.

Decyzja, w co kto powinien wierzyć jest dla mnie absurdalna. Każdy wierzy w to, co przemawia do niego osobiście, w to, z czym nie stoi w sprzeczności, w to, co jego serce czuje i czego pragnie.
Jasne, że można popełnić błąd. O to chodzi, by się uczyć, gdyby dziecku zabraniać popełniać błędy, to nigdy nie nauczyłoby się ani chodzić ani mówić ani nic. To właśnie błędy rozwijają i dają niesamowicie wiele doświadczeń. Ten, który zrobi 10 podejść i dopiero za jedenastym mu się uda, będzie wiedział dużo więcej niż ten, któremu się uda za pierwszym razem "fuksem". Grunt, by być czułym na to, co serce szepce.

Cytat:
Dla mnie podstawa jest tylko Biblia, wiec dla mnie swiadectwo pana Leona jest wiarygodniejsze niz np.swiadectwo pani Polo.


Moim skromnym zdaniem nad ludźmi, którzy pisali Biblię, owszem, czuwał Duch Święty, ale nie robił tego w żaden sposób bardziej niż nad całą resztą ludzkości. Oni słyszeli Jego głos, bo umieli wsłuchać się w wołanie płynące prosto z serca. Wszak to serce, to my sami jesteśmy świątynią, w której mieszka Bóg.
Nie wykluczam więc możliwości istnienia drobnych nieścisłości w Świętych Księgach (nie tylko Biblii, wszak każda religia co innego ma za święte zasady postępowania), chwil, w których coś im ów głos zagłuszyło, czy dali się ponieść swoim przekonaniom. Tak jak i my. Mamy takie samo prawo do ustanawiania reguł własnego życia, a nawet więcej: dla każdej osoby i na każdy moment życia te reguły powinny być dostosowywane indywidualnie - i nie chodzi mi tu o robienie, czego się chce, tylko o słuchanie głosu serca. Niektórzy słuchają głos serca płynący z Biblii, co też jest dobre, ale nie dostroisz się tak dobrze do słów sprzed tysięcy lat, co do słów, które płyną do Ciebie i przez Ciebie na bieżąco. Tylko dla Ciebie.
Trudno mi to wytłumaczyć, ale podejrzewam, że gdyby każdy słuchał głosu serca (nie mylić z instynktem), to Biblia nie byłaby potrzebna, bo i tak wszystkie Chrystusowe nakazy byłyby zachowane :)

PS. Co pozwala dobrze rozumieć Biblię? Właśnie głos z serca płynący...
_________________
"Czym jest Bóg? To długość, szerokość, wysokość i głębia"
Św Bernard z Clairvaux
 
 
Scarlett 


Wyznanie: Zielonoświątkowiec
Dołączyła: 18 Lis 2009
Posty: 27
Skąd: z daleka
Wysłany: 19-11-2009, 20:42   

Cytat:
Kościół ma specjalny urząd, który bada zgodność widzeń, objawień z Biblią. Są to wysokiej klasy specjaliści, bibliści i oni stwierdzają czy objawienia prywatne są zgodne z Biblią.

Cytat:
"OBJAWIENIA AMSTERDAMSKIE: STANOWISKO KOŚCIOŁA
Ordynariusz diecezji Haarlem-Amsterdam Henryk Bomers i jego biskup pomocniczy Józef Punt zatwierdzili 31 maja 1996 publiczną cześć, jaką oddawać można Matce Bożej pod tytułem Pani wszystkich narodów.Tytuł Pani wszystkich narodów znajduje się w orędziach z Amsterdamu, jakie widząca Ida Peerdeman otrzymywała w latach 1945-59. Choć orędzia te nie zostały jeszcze w całości uznane przez Kościół, biskupi podkreślili w swym dokumencie, że każdy wierzący może zgodnie z własnym sumieniem uznać ich nadprzyrodzony charakter.
"
Wiec kto to jest "wysokiej klasy specjaliści, bibliści"sa to ordynariusze i ich biskupi pomocnicy?To objawienie nie zostalo uznane przez papieza a mimo wszystko jest "uznane" za prawdziwe.Gdzie ten specjalny urzad, skoro kazdy moze z wlasnym sumieniem uznawac ich nadprzyrodzony charakter. Cos tu nie gra z tym Autorytetem KK.

Cytat:

Dziełko s. Faustyny oczekiwało 50 lat na uznanie zgodności z Biblią, zanim dopuszczono je, jako zgodne z Biblią i to przy wielkich zastrzeżeniach niektórych członków Urzędu.

Ja tez mam wielkie zastrzezenia co do wiarygodnosci tych objawien, a to z tego powodu ze Faustynie ukazal sie pewnego razu Jezus i powiedzial ze ma te dzienniczki zniszczyc. Po rozmowie ze swoim spowiednikiem stwierdzili ze to byl szatan, a wiec ktory Jezus byl prawdziwy?

A wiec badzmy ostrozni !!!
A tak na marginesie co sadzicie o Objawieniach Maryjnych?????
_________________
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.(J 14:6)
 
 
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 19-11-2009, 21:47   

Ja jestem jedynie ciekawa, dlaczego was właśnie te sprawy tak bardzo niepokoją?
Nie wy jesteście podmiotem ewentualnych oszustw i machinacji i nie wy musicie wybierać: wierzyć czy nie wierzyć i nie wy będziecie sądzeni za to, co członkowie KRK zrobią i jakie decyzje podejmą.
Ja ci Scarlet nie wytykam tego dziadka i nie mówię, że kłamie, albo mówi prawdę - to jest twoja wspólnota, twój osobisty wybór i twoja wiara. Może zamiast wyjmować drzazgę z naszego oka, zajmiesz się własną belką, bo u was dopiero z tym jest bałagan. Każdy sam może uznać, albo nie uznać widzenie czy objawienie, na podstawie własnych badań - często "naukowców z Bożej łaski", którzy znają Biblię, ale kompletnie jej nie rozumieją i jak kto przeczyta i zrozumie, tak sądzi, a jak wspólnota temu zaprzecza, to zmienia się wspólnotę i dalej brnie się w kłamstwie wytworzonym przez swoją wyobraźnię.
Nawet jak biskup Amsterdamu wydaje taki edykt, to jest on ważny tylko na terenie jego diecezji i nigdzie więcej, a jeśli papież to obala, to on pod groźbą klątwy i wykluczenia z Kościoła głosi takie edykty.
Jak się nie ma o czymś pojęcia, to się nie plecie trzy po trzy para piętnaście. Przenoszę temat do kościołów protestanckich, gdyż dotyczy on objawienia w kościele protestanckim.
 
 
 
Scarlett 


Wyznanie: Zielonoświątkowiec
Dołączyła: 18 Lis 2009
Posty: 27
Skąd: z daleka
Wysłany: 20-11-2009, 04:35   

Cytat:

..to jest twoja wspólnota, twój osobisty wybór i twoja wiara. Może zamiast wyjmować drzazgę z naszego oka, zajmiesz się własną belką, bo u was dopiero z tym jest bałagan. Każdy sam może uznać, albo nie uznać widzenie czy objawienie, na podstawie własnych badań - często "naukowców z Bożej łaski", którzy znają Biblię, ale kompletnie jej nie rozumieją i jak kto przeczyta i zrozumie, tak sądzi, a jak wspólnota temu zaprzecza, to zmienia się wspólnotę i dalej brnie się w kłamstwie wytworzonym przez swoją wyobraźnię.


Tak , masz racje to moj osobisty wybor, i wcale nie probuje drzazgi z waszego oka wyjmowac, nie rozumiem tylko dlaczego katolicy zaraz tak agresywnie reaguja?(nie jestes pierwsza)i zaraz nazywaja protestantow klamcami.Siedze w tym jak mowisz "balaganie" od niedawna . Pewnie nikogo nie interesuje dlaczego i jak do tego doszlo, wiec nie mam zamiaru wystawiac tu mojego swiadectwa. Chcialam tylko na ten temat porozmawiac ale widze ze katolicy ida po trupach w obronie swojej wiary.(jak juz powiedzialam , nie jestes pierwsza) sa bardzo nietolerancyjni. Slowo protestant dziala na nich jak zaraza.To raczej ty chcesz mi drzazge z oka wyjmowac twierdzac ze protestanci nie umieja bibli interpretowac i twierdzisz ze sa "naukowcami z bozej laski" Czy Apostolowie Pana Jezusa byli studentami teologicznymi, czy prostymi ludzmi? Masz racje twierdzac ze nie protestanci beda osadzani za bledy krk ale jak juz Pan Jezus powiedzial , slepy prowadzi slepego i razem wpadaja do dolu, a przeciez w kk jest bardzo duzo naprawde sercem wierzacych ludzi , nawet w mojej rodzinie i martwie sie o nich, czy to przestepstwo?
_________________
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.(J 14:6)
 
 
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 20-11-2009, 10:54   

Scarlett napisał/a:
nie rozumiem tylko dlaczego katolicy zaraz tak agresywnie reaguja?

No tak. Zwrócenie tobie uwagi - to agresja, a zwrócenie nam uwagi - to miłość i troska.
To się nazywa mentalność Kalego: "Jak Kali ukraść krowa, to dobry uczynek, a jak Kalemu ukraść krowa, to zły uczynek".
Znam mnóstwo protestantów, którzy doskonale znają i rozumieją Pismo i są także tu na forum i znam niestety sporo, którzy znają Pismo, cytują, ale nie wiedzą co cytują i nie rozumieją tego.
Żaden kościół nie jest idealny i bezbłędny - katolicki także, bo kościół stanowią ludzie, a ludzie są grzeszni.
Jeśli czegoś w naszym kościele nie rozumiesz, to zapytaj, a nie oskarżaj, jak to zrobiłaś.
 
 
 
Shoora 



Wyznanie: inne protestanckie
Pomogła: 7 razy
Wiek: 60
Dołączyła: 30 Maj 2005
Posty: 1927
Skąd: Kalisz
Wysłany: 20-11-2009, 12:27   

Scarlett - naprawdę wielka szkoda,ze nie chcesz zamieścić swojego świadectwa. Myśle,ze od tego należałoby rozpocząc, a nie od przerzucania się racjami.
Dlatego proszę "wejdź" raz jeszcze. Ale teraz może w duchu łagodności,miłości i pokoju.
Ćwiczmy się w cierpliwości. Rozmawiajmy o Jezusie a nie o religii -wtedy się nie pozabijamy :)
_________________
Shoora
__________________________
nie wstydzę się Ewangelii Chrystusowej <><
 
 
Scarlett 


Wyznanie: Zielonoświątkowiec
Dołączyła: 18 Lis 2009
Posty: 27
Skąd: z daleka
Wysłany: 20-11-2009, 13:30   

Cytat:
No tak. Zwrócenie tobie uwagi - to agresja, a zwrócenie nam uwagi - to miłość i troska.


Cytat:
Jeśli czegoś w naszym kościele nie rozumiesz, to zapytaj, a nie oskarżaj, jak to zrobiłaś.

Nie wiem o czym mowisz . Nikomu nie zwracam uwagi w ten sposob jak mnie ja zwrocono, a jezeli stwierdzam cos , co mnie nie przekonuje w tym wypadku sa to objawienia w Amsterdamie i niescislosci zwiazane z sr. Faustyna, to nie oznacza to ze zaraz oskarzam, a to chyba roznica.
_________________
"Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.(J 14:6)
 
 
zosia 



Wyznanie: Katolik
Pomogła: 74 razy
Wiek: 67
Dołączyła: 31 Maj 2005
Posty: 12035
Skąd: Lublin
Wysłany: 20-11-2009, 14:11   

Scarlett napisał/a:
a jezeli stwierdzam cos , co mnie nie przekonuje w tym wypadku sa to objawienia w Amsterdamie i niescislosci zwiazane z sr. Faustyna,

Nie mam zamiaru wykłócać się z tobą o każde słowo, ale powiedz tylko jedno - w jakim celu to robisz?
Przecież nikt z nas tu na forum nie jest władny ani zrobić porządku z tym w KK, a ni ty nie jesteś władna zrobić takich porządków u siebie w kościele.
Kościół w Holandii, to właściwie enklawa KRK, która stoi na granicy odłączenia od KRK prawie całkowicie - patrz tutaj http://pl.wikipedia.org/w...acja_w_Holandii

Jeśli interesuje cię objawienie s. Faustyny i chciałabyś napisać swoje zdanie, to taki temat jest, jest także o Vassuli Ryden, a o objawieniach z Amsterdamu nie słyszałam i jak cię to interesuje, to załóż taki temat.
Jeszcze raz podkreślam - w KRK nie ma żadnego obowiązku wiary w objawienia prywatne, czy modlenia się do świętych. To jest prywatny wybór katolika: czy chce, czy nie chce.

Ps. - słowo "stwierdzam" oznacza autorytatywne rozstrzygnięcie sprawy. Na jakiej podstawie rozstrzygasz coś, co ciebie nie dotyczy, ani nie masz kompetencji, aby to rozstrzygać?
Może ci się to podobać, albo nie podobać, możesz być osobiście do tego przekonana lub nie przekonana, ale nie możesz sądzić w tej sprawie. I my katolicy też mamy taki wybór jak ty - możemy wierzyć w objawienia, albo nie, nawet jak Kościół je uzna, bo o prawdziwej świętości decyduje Bóg.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group