FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Sam Harris - Złudzenie wolnej woli
Autor Wiadomość
antoniusz 


Wyznanie: poszukujący
Dołączył: 27 Kwi 2017
Posty: 34
Skąd: Niebo
Ostrzeżeń:
 4/3/4
Wysłany: 23-05-2017, 13:42   Sam Harris - Złudzenie wolnej woli

https://www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztA - Dla mnie najbardziej interesujące w nim wydaje się to że on odrzucając religię nie odrzucił duchowości. A wyżej od etyki wynikającej z Bibli stawia np ta którą głosi np Dźinizm.
Ostatnio zmieniony przez antoniusz 25-05-2017, 13:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Koala 


Wyznanie: inne protestanckie
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 19 Paź 2012
Posty: 1405
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-05-2017, 16:25   

Harris wydaje się być najbardziej “obiektywnym” z wielkiej czwórki ateistów i wydaje się mieć najbardziej “miękkie” podejście do teistów. Niech to jednak nie wprowadza Ciebie w błąd. Jest tak samo zdeterminowany zniszczyć teistyczne filozofie jak wszyscy pozostali, mając realistyczne argumenty czy też nie.
Tak to widzę.
Dlaczego? Dlatego, że mówiąc czy pisząc chociażby o wolnej woli, pisze z pozycji niekwestionowanej pewności braku wolnej woli, kiedy cała masa filozofów nie zgadza się z nim i przedkłada argumenty na błędność takiej pozycji. Już samo to, wskazuje, że nie jest to taka oczywista kwestia i wymaga trochę więcej, niż 90-cio stronicowy esej.
Jego video, które cytujesz, nie mówi w sumie o duchowości ( znów wrzucasz całe video do dyskusji, kiedy powinieneś wyciągnąć z niego istotne fragmenty i zaprezentować je osobiście. Nie odniosę się więcej do takich postów. Masz pytanie - zadaj. Nie zmuszaj nas do spędzania godzin przed monitorem, żeby Ciebie zadowolić. Ty też odrób lekcję i wyjdź poza Twoje lenistwo zadając konkretne pytania wyjęte z długiego clipu. ).
Pozdrówko
 
     
Pan Idaho 


Wyznanie: poszukujący
Wiek: 22
Dołączył: 04 Maj 2017
Posty: 20
Skąd: Woj. Łódzkie
Wysłany: 02-06-2017, 00:32   

Koala napisał/a:
Dlaczego? Dlatego, że mówiąc czy pisząc chociażby o wolnej woli, pisze z pozycji niekwestionowanej pewności braku wolnej woli, kiedy cała masa filozofów nie zgadza się z nim i przedkłada argumenty na błędność takiej pozycji.

Spora ilość filozofów zgadza się z tym zdaniem jak i spora nie. Nie wiem jak ty ale ja uważam że jeśli ma się zdanie na jakiś temat zwłaszcza podparte argumentami to bycie pewnym swoich poglądów jest raczej zaletą niż wadą... Choć zawsze warto liczyć się z możliwością że można się mylić. :)

Wykład Harrisa był moim zdaniem interesujący. Facetowi nie można odmówić inteligencji czy umiejętności argumentacji. Inną sprawą za to jest że nie zgadzam się z nim- jestem daleki od negacji istnienia wolnej woli. Nie udało mu się mnie przekonać :cwaniak:
_________________
Poszukujący silnie związany z katolicyzmem

Mam niekiedy trudności z wyjaśnieniem tego co mam na myśli. W razie wątpliwości lub niejasności dawać znać to postaram się wytłumaczyć :)
 
     
Lanikan 



Wyznanie: Agnostyk-teista
Pomógł: 8 razy
Wiek: 28
Dołączył: 30 Maj 2008
Posty: 1285
Skąd: Pomorze
Wysłany: 05-06-2017, 15:32   

Cytat:
ja uważam że jeśli ma się zdanie na jakiś temat zwłaszcza podparte argumentami to bycie pewnym swoich poglądów jest raczej zaletą niż wadą...

Niby tak. Dobrze jest mieć zdanie i argumenty na jego poparcie, ale z tą pewnością to bym nie szalał :)
Inteligencja jest niepewna, tylko głupota ma pewność. Żaden szanujący się naukowiec nie powinien mówić, że coś jest na 100% takie, albo inne. Zawsze trzeba dopuszczać, że znajdzie się choć jeden przypadek obalający naszą teorię. I wtedy po prostu zmienia się zdanie, a nie wpada w panikę i nihilizm.

No ale do rzeczy - moim skromnym zdaniem kwestia Wolnej Woli sprowadza się do pytania, skąd się biorą nasze myśli. Bo jesteśmy w stanie zrobić tylko to, co wpierw przyjdzie nam do głowy. Ha i tu już pierwszy przystanek, na którym większość teorii o wolnej woli wysiada :P

Nie wiem, jak jest z teorią Harrisa, bo filmu nie oglądałem (szkoda mi już czasu), ale znalazłem w necie takie cóś: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7848 - być może pokrywa się z treścią filmu.

I cóż rzec, żeby to w miarę sensownie zabrzmiało... Tak, ma rację w tym sensie, że na nasze decyzje wpływa mnóstwo czynników. Ale to są decyzje będące efektem myśli płynących skąd - z umysłu.

Nasz umysł tak już ma, że jedyne na czym może się opierać to przeszłość. Wspomnienia, uprzedzenia, lęki, to, co się nauczył o świecie i wierzy, że pozwoli mu uniknąć cierpienia, kiedy któreś z tych "sytuacji" (czy też wyzwalaczy rozmaitych psychologicznych nawyków) się powtórzą.
Nasz umysł ma też do siebie to, że jest panikarzem i jego jakby nie patrzeć ewolucyjną funkcją jest wyszukiwanie problemów. Aby spaść ze skały tylko w swojej wyobraźni, a nie naprawdę.
Widać wyraźnie, że nasz umysł ma baaardzo ograniczoną perspektywę i ufanie mu jest jak kierowanie statkiem przez ocean, bazując na informacjach w stylu: "minęliśmy latarnię i zrobił się sztorm. Uważajmy, aby nie mijać latarni".

Myśli pochodzące z umysłu cechują się takimi właśnie mankamentami i z własnego doświadczenia wiem, że idąc za myślami z umysłu daleko się nie zajdzie. Umysł nie służy do tego, aby planować życie i odczuwać szczęście. Nie jesteś w stanie sobie zaplanować nawet ułamka tego, co ma do zaoferowania życie, kiedy się zaufa, że ono chyba jednak ma lepsze scenariusze w zanadrzu. Gdybym robił tylko to, co sobie zaplanowałem, ominęłyby mnie największe przygody mojego życia, najintensywniejsze chwile szczęścia.

Od tego mamy serce - które jest zorientowane na przyszłości. Intuicja, spontan, w przypadku bardziej wrażliwszych - głosy z nieba albo wirtualni przyjaciele. Serce marzy, serce ustawia kierunek, podpowiada zawsze właściwe decyzje. Serce jest naszą komunikacją radiową na statku, łącznością z Bogiem.

Wtedy, kiedy dzieje się coś złego, a ty nagle rzucasz wszystko i reagujesz, ratujesz komuś życie - to właśnie wtedy odezwało się serce. I potem często nie wiesz, jak to się stało, że "normalnie to bym się (czyt. mój umysł by się) bał to zrobić". Bardzo dużo ciekawych rzeczy na ten temat mówi buddyzm, o stanie niemyślenia, kiedy umysł jest niejako w standby, a my żyjemy w tu i teraz. Wtedy też jesteśmy zdolni do podejmowania tylko tych właściwych decyzji. Pięknie mówi Dalajlama, że gdyby w szkołach uczyć medytacji, wyeliminowalibyśmy przemoc w ciągu jednego pokolenia. Przemoc to tylko i wyłącznie działanie z umysłu, w dodatku takiego, który się boi. Dlatego my jako "umysły" jesteśmy upadli, niedoskonali, skazani na porażkę i konieczność zaufania Bogu jako "sercu".

Bo idąc wykładnią chrześcijańską, serce to podszept Ducha Św, zaś umysł to głos człowieka, nasz. Kiedy nie grasz jako Ty, ale jako ręka Boga, wygrasz dużo więcej i dużo łatwiej, niż gdybyś niby lodołamacz parł naprzód i orał to swoje życie prosto w stronę swoich wyimaginowanych umysłem celów (które zawsze cieszą tylko przez moment, albo wręcz okazują się nie tym, czym myślałeś, że będą).

Wracając do tematu okrutnych mordów z Harrisa: człowiek, który dopuszcza się mordu, jest już w tak tragicznej wewnętrznie sytuacji, że naprawdę nie ma sensu mu dokładać. Wyizolować, żeby inni nie musieli cierpieć, i uczyć kontaktu z sercem. Jedyna droga.
Ciekawostka: http://www.joga-joga.pl/p...osc_czyli_medyt

A jak to się wszystko ma do wolnej woli? Cóż... być może sam termin jest źle skonstruowany? Jak dla mnie zarówno kiedy kierujesz się sercem, można powiedzieć, że:
- to nie ty, tylko Bóg, lub
- to wreszcie prawdziwy ty, a nie twój marny umysł ego,

jak i, kiedy kierujesz się umysłem, można powiedzieć, że:
- to nie ty, tylko twoje ego, narzędzie w twojej głowie, lub
- to właśnie ty w swojej ludzkiej, upadłej kondycji.

Zależy od tego, w jakim wymiarze patrzymy na człowieka. Czy jak na duszę w ciele, czy jak na ciało z duszą. Natomiast harrisowe budowanie z tego jakichś logicznych zagadek pokroju zakładu Pascala jest już dla mnie śmieszne i nie warte komentarza. No ale tak robią ludzie nie wierzący w istnienie czegokolwiek w człowieku poza umysłem, i będą tak robić. Trzeba przywyknąć.
_________________
"Czym jest Bóg? To długość, szerokość, wysokość i głębia"
Św Bernard z Clairvaux
 
     
Koala 


Wyznanie: inne protestanckie
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 19 Paź 2012
Posty: 1405
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-07-2017, 20:31   

Pan Idaho napisał/a:
Cytat:
Nie wiem jak ty ale ja uważam że jeśli ma się zdanie na jakiś temat zwłaszcza podparte argumentami to bycie pewnym swoich poglądów jest raczej zaletą niż wadą...

Widzę to podobnie do Lanikana… :D
Na niemal każdy argument można znaleźć kontrargument.
Tak długo jak istnieją rozsądne kontrargumenty, było by bardziej ostrożnym i uzasadnionym pozostawić margines…
Chociaż, nie podsumował bym tego tak jak Ty to zrobiłeś, jako zaletę, czy wadę.
Pan Idaho napisał/a:
Cytat:
Choć zawsze warto liczyć się z możliwością że można się mylić. :)

Dokładnie, chociaż wszyscy w tym lub innym temacie, w ten, czy inny sposób opieramy się czasem argumentom, wskazującym, że się mylimy… Nasze opinie czasem są silniejsze niż nasza gotowość, czy chęć do zaakceptowania takich argumentów… :D
Pan Idaho napisał/a:
Cytat:
Wykład Harrisa był moim zdaniem interesujący. Facetowi nie można odmówić inteligencji czy umiejętności argumentacji. Inną sprawą za to jest że nie zgadzam się z nim- jestem daleki od negacji istnienia wolnej woli.

Masz moim zdaniem rację i ja wcale nie staram się odebrać Harrisowi prawa do nazywania go inteligentnym, czy tej inteligencji jemu umniejszać. Ja po prostu uważam, że Harris jest właśnie w takim punkcie, w którym jego opinie są silniejsze niż argumenty, które mogą wskazywać, że się myli.
Ja również “nie kupuję” jego wyjaśnień i argumentów.
Moim zdaniem, jego krucjata używa argumentacji, która opiera sie na cichych założeniach, które wcale nie muszą być słuszne, a przez Harrisa są traktowane jak solidny zbrojony beton. ;-)
Na ten przykład, jeśli wolna wola jest iluzją, to samo myślenie również jest w tym kontekście iluzją a idąc za ciosem również konkluzje Harrisa są iluzją. Jego argument więc sam się unicestwia moim zdaniem. Inną sprawą jest założenie, że podświadomość, co do której Harris przytacza argumenty oparte na eksperymentach z reagowaniem na jakieś tam bodźce, niezrozumiana i powodująca takie a nie inne wyniki eksperymentu dowodzi braku wolnej woli. Znów, jeśli niezbadana, to niczego nie dowodzi. To są spekulacje nie dowody. Ale dla Harrisa nie ma tu problemu – to jego pogląd i koniec dyskusji… :D
To nie wszystko, jest więcej, ale to by wymagało książki, żeby to wszystko przedyskutować.
Lanikan napisał/a:
Cytat:
No ale do rzeczy – moim skromnym zdaniem kwestia Wolnej Woli sprowadza się do pytania, skąd się biorą nasze myśli.

Można na ten problem patrzeć również z tej strony. To jest jednak moim zdaniem podejście, które w sumie wyklucza znalezienie jakiejś racjonalnej odpowiedzi, przynajmniej przez długi czas…
Lanikan napisał/a:
Cytat:
Bardzo dużo ciekawych rzeczy na ten temat mówi buddyzm, o stanie niemyślenia, kiedy umysł jest niejako w standby, a my żyjemy w tu i teraz. Wtedy też jesteśmy zdolni do podejmowania tylko tych właściwych decyzji.

Ale na szczęście to tylko według buddyzmu. Według chrześcijaństwa wygląda to trochę inaczej. Każdy przypadek “niemyślenia” jest potencjalnym niebezpieczeństwem i powinien być czymś, czego unikamy.
Świadomość naszego istnienia, naszych zachowań, wypełnienie naszych myśli Panem jest odpowiedzią na prawidłowe, właściwe decyzje.
Lanikan napisał/a:
Cytat:
Dlatego my jako "umysły" jesteśmy upadli, niedoskonali, skazani na porażkę i konieczność zaufania Bogu jako "sercu".

Dokładnie.
To o czym piszesz dalej to też prawda: “Kiedy nie grasz jako Ty, ale jako ręka Boga, wygrasz dużo więcej i dużo łatwiej, niż gdybyś niby lodołamacz parł naprzód i orał to swoje życie prosto w stronę swoich wyimaginowanych umysłem celów (które zawsze cieszą tylko przez moment, albo wręcz okazują się nie tym, czym myślałeś, że będą).”
Kontekst w jakim to piszesz nie jest już OK:
Lanikan napisał/a:
Cytat:
Bo idąc wykładnią chrześcijańską, serce to podszept Ducha Św, zaś umysł to głos człowieka, nasz.

Pismo widzi to inaczej i w związku z tym my również powinniśmy to inaczej widzieć. Serce ludzkie jest skorumpowane. To część naszego ciała i naszej ludzkiej natury. To nasz duch jest wypełniany i instruowany przez Ducha Świętego. Te różnice są istotne, bo tak jak ze wszystkim, drobne różnice z jednej strony, powodują często o wiele większe konsekwencje z drugiej strony.
Lanikan napisał/a:
Cytat:
Ciekawostka: http://www.joga– joga.pl/p...osc_czyli_medyt

Ostrzegam tu chrześcijan, jeśli chodzi o medytacje, trzeba być wyjątkowo ostrożnym. Cokolwiek wspólnego z jogą jest natomiast wysoce niepożądane – co najmniej.
Dziwię się Lanikan, że promujesz wciąż tego rodzaju sprawy, jednocześnie twierdząc, ze odnalazłeś Jezusa…
Ale to tylko moje zdanie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group