FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Ewangelikanizm w Stanach Zjednoczonych
Autor Wiadomość
razek 


Wyznanie: inne protestanckie
Dołączył: 23 Paź 2014
Posty: 36
Skąd: Nikąd
Wysłany: 16-04-2017, 00:05   Ewangelikanizm w Stanach Zjednoczonych

Cześć!
W mojej ocenie najwięcej szczerych, gorących dla Boga chrześcijan jest wśród chrześcijan nurtu ewangelicznego (są też oczywiście w innych wyznaniach chrześcijańskich). Ale nurtuje mnie jedna rzecz.
W Stanach Zjednoczonych w stanach gdzie dominuje liberalny luteranizm lub katolicyzm kara śmierci najczęściej jest zakazana. Czemu w stanach gdzie mamy najwięcej chrześcijan z reguły znających Pismo Święte typu: baptyści i inni ewangeliczni jest ona legalna?

Czy ludzie bardziej zaznajomieni z Bożą wolą poprzez znajomość Pisma nie mają zamiaru się przeciwstawić tym praktykom?
 
     
Koala 


Wyznanie: inne protestanckie
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 19 Paź 2012
Posty: 1397
Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-04-2017, 20:02   

Na wstępie witaj, miło znów Ciebie widzieć na Forum.
Zanim przejdę do odpowiedzi, która będzie odpowiedzią skrótową i raczej moją osobistą opinią niż jakimkolwiek wiążącym, oficjalnym stwierdzeniem, pozwolę sobie zwrócić Twoją uwagę na coś innego. Piszesz:
razek napisał/a:
Cytat:
W mojej ocenie najwięcej szczerych, gorących dla Boga chrześcijan jest wśród chrześcijan nurtu ewangelicznego

Na czym się ta ocena opiera? Czy znasz WSZYSTKICH chrześcijan? Czy znasz ich serca i masz wgląd w ich stan duchowy? Musisz być ostrożny z formułowaniem takich stwierdzeń, bo można im wiele zarzucić i wskazać dziury w takim podejściu. To, w dyskusji automatycznie stawia Ciebie w pozycji, kiedy można Tobie łatwo zarzucić “stwarzanie” argumentów z ubitego powietrza… ;-)
W pewnym sensie jednak można spodziewać się, że ewangeliczni chrześcijanie będą podchodzić do kwestii wiary i samego Jezusa w bardziej poważny, uzasadniony sposób. Opierają się na Ewangelii, Piśmie. Nie koniecznie zwracają równie wielką uwagę na poszczególne denominacje i ich poglądy. To na ogół ludzie bardzo świadomi i odpowiedzialni, którzy wiedzą dokładnie w co wierzą i dlaczego.
razek napisał/a:
Cytat:
W Stanach Zjednoczonych w stanach gdzie dominuje liberalny luteranizm lub katolicyzm kara śmierci najczęściej jest zakazana. Czemu w stanach gdzie mamy najwięcej chrześcijan z reguły znających Pismo Święte typu: baptyści i inni ewangeliczni jest ona legalna?

Uważam, że kluczowym słowem, które tu wiele wyjaśnia jest słowo “liberalny”, którego użyłeś.
W wielu przypadkach liberalizm pochodzi z braku zrozumienia pewnych moralnych fundamentów i chęci na stanie się “świętszym od papieża”… ;-)
Zacznijmy od tego, że kara śmierci jest jak najbardziej biblijna i nie ma tu żadnych wątpliwości. Nie ma tu również żadnych podwójnych standardów w kwestii tego, co nakazuje Bóg w pewnych kwestiach w Starym Przymierzu i w Dekalogu.
Problemy wywodzą się z tego, że wielu negujących karę śmierci jest w stanie radosnej ignorancji, jeśli chodzi o tenże Dekalog.
Przykazanie nie mówi “nie zabijaj” jak się niektórym wydaje. Mówi “nie morduj”. Wykonanie wyroku na osobie osądzonej przez sąd, sędziów, która miała uczciwy proces i wszelkie szanse obrony, a która została uznana jako winna, nie jest morderstwem.
Problem w wielu przypadkach pojawia się również w kwestii jak uczciwe są te procesy, jak uczciwe są osoby odpowiedzialne za zbieranie i oceny materiału dowodowego. Jak uczciwi są sami sędziowie.
Takich pytań można stawiać wiele.
W kontekście Świąt Wielkanocnych ten problem jeszcze bardziej się uwidacznia i dowodzi że mamy poważny problem i to już od tysięcy lat. To problem skorumpowanej, złej ludzkiej natury.
Wszak Jezus był niewinny. Uczynił tak wiele dobra na świecie. Rozlewał miłość dookoła i sprawiał, że również inni w Jego dalszym i bliższym otoczeniu obdarzali innych miłością. W konsekwencji tego skończył na krzyżu.
Sam Piłat trzykrotnie stwierdza, ze nie widzi w Nim żadnej winy. Coś, co miało miejsce w dawnych świątynnych rytuałach składania ofiar, kiedy kapłan oznajmiał to samo trzy razy w stosunku do ofiarnego baranka i stwierdzał, że jest on bez skazy i idealny na ofiarę… Co ukrzyżowanie – skazanie na okrutną, poniżającą i degradującą człowieka śmierć, człowieka NIEWINNEGO, ba idealnegi i bez grzechu – mówi o nas samych, o naszym poczuciu sprawiedliwości o naszym sercu, naszej miłości innego człowieka, generalnie o naszym zepsuciu?
razek napisał/a:
Cytat:
Czy ludzie bardziej zaznajomieni z Bożą wolą poprzez znajomość Pisma nie mają zamiaru się przeciwstawić tym praktykom?

W kontekście powyższego, “praktyki” te nie są niczym nieetycznym. Wręcz przeciwnie. Pewne zachowania są absolutnie nie do zaakceptowania w społeczności i muszą być wyeliminowane. Wyeliminowane dla powszechnego dobra i bezpieczeństwa tej społeczności. W związku z tym, musi istnieć sposób na tą eliminację, często włącznie z delikwentem, który te zachowania wprowadza w życie.
W obecnych czasach nauczono się tłumaczyć wszystko na zasadzie tłumaczenia złych i kryminalnych zachowań wpływem środowiska, trudnym dzieciństwem, uzależnieniami, uwarunkowaniami genetycznymi, smakiem lodów waniliowych i zorzą polarną, oraz całą masą innych równie bezsensownych powodów. Nie ma ostatnio czegoś takiego jak odpowiedzialność za swoje czyny i zachowania.
Problem jaki można tu również dokleić wiąże się z poprzednim pytaniem i moją odpowiedzią.
Można wskazać wiele przypadków, gdzie udowodnienie komuś bez żadnych wątpliwości winy, udowodnienie że motywy były takie a nie inne, jest często bardzo trudne jeśli wręcz niemożliwe.
Osobiście sam jestem chrześcijaninem ewangelicznym i jestem również zwolennikiem kary śmierci w absolutnie pewnych przypadkach.
Jednak niebezpieczeństwo, że niewinny będzie skazany na śmierć w związku z różnorodnymi błędami jest duże i wzrasta.
W samych Stanach w latach 1976 – 2015 karze śmierci zostało poddanych 1397 skazanych. Z tego 150 zostało uznanych niewinnymi i uwolnionych.
Człowiek, który przeprowadził studium na ten temat stwierdził, że procent niewinnych wynosi 1,6%. Jednak z wielu powodów podejrzewa, ze ten procent w rzeczywistości może wynosić nawet 4,1%.
W związku z tym, osobiście nie mam problemu z karą śmierci. Mam problem z prawem karnym, zbieraniem i interpretacją materiału dowodowego i uczciwością związanych z tym wszystkim ludzi.
Inną sprawą jest wypuszczanie na wolność bandytów, zbrodniarzy, którzy bez wątpienia są winni wielu okropieństw i kryminalnych czynów karanych śmiercią, ale są zwalniani na zasadzie pewnych “prawnych kruczków i paradoksów technicznej natury”.
Mam nadzieję, że to trochę Tobie wyjaśnia podejście “ewangelicznych” do kary śmierci. To nie jest jakieś tam generalne prawo jak mamy do tego podchodzić. To jest moja opinia, i wiem że wielu z mojego “duchowego otoczenia” podobnie do tego podchodzi.
Pozdrówko
 
     
razek 


Wyznanie: inne protestanckie
Dołączył: 23 Paź 2014
Posty: 36
Skąd: Nikąd
Wysłany: 16-04-2017, 21:20   

Witaj!
Wiedziałem, że mogę liczyć na Twoją odpowiedź. Sądzę, że Twoje odpowiedzi budują wiarę i rozbijają wątpliwości wielu szukających ludzi w tym moją ;)

Wiem o tym, że Biblia mówi "nie morduj" zamiast " nie zabijaj". Ja jednak uważam, że zabójstwo jest dopuszczalne w obronie i to w bardzo niebezpiecznych sytuacjach.
Po to przyszedł Jezus, żeby ŁASKA górowała nad sprawiedliwością. Sądzę, że jeżeli Jezus nakazywał wybaczać bez końca (biblijne 77 razy) to my nie mamy prawa odbierać komuś życia gdy nagła sytuacja tego nie wymaga.
Czy Jezus podszedłby do tego więźnia skazanego na karę śmierci i powiedział "tak, zabić go bo przesadził. Nie ma dla niego ratunku pora na śmierć i piekło" czy raczej chciałby dać mu jeszcze szansę mimo, że był okropnym zwyrolem?

Mt 22,36-40
"Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego BLIŹNIEGO SWEGO JAK SIEBIE SAMEGO. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy"

1P;4,8
„Przede wszystkim miejcie wytrwałą miłość jedni ku drugim, bo miłość zakrywa wiele grzechów.”

1 Kor 13;13
„Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość – te trzy: z nich zaś największa jest miłość.”

(Mt 18,21-35)
"Wtedy Piotr podszedł do Niego i zapytał: "Panie, ile razy mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem razy?". Jezus mu odrzekł: "Nie mówię ci, że aż siedem razy, lecz aż siedemdziesiąt siedem razy.........Czyż więc i ty nie powinieneś był ulitować się nad swoim współsługą, jak ja ulitowałem się nad tobą?> . I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu".

Myślę, że przebaczenie = odstąpienie od zemsty.

Mt5,44-48
"A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. 46 Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? 47 I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? 48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski."

Czy chcemy śmierci dla kogoś kogo miłujemy (nakazane jest nam miłować i nieprzyjaciół)? Czy powinniśmy zgadzać się na karę śmierci kogoś kto jeszcze nie został zbawiony (Jezus kazał wybaczać bez końca i modlić się o prześladujących)? Po śmierci nie będzie już dla nich drugiej szansy.
 
     
Koala 


Wyznanie: inne protestanckie
Pomógł: 35 razy
Dołączył: 19 Paź 2012
Posty: 1397
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-04-2017, 04:13   

Zacznijmy od tego, ze wszelkie dyskusje dotyczące tego tematu będą powodowały różnego rodzaju komentarze, bo ludzie mają różne światopoglądy, różne opinie, różne systemy wiary itp., itd.
Według niektórych, to my sami tworzymy prawa i ustalamy wartości moralne. Według mnie, wartości moralne zostały już ustalone przez Stwórcę, prawo otrzymało już swoje ramy.
Jednak moje opinie należy traktować właśnie jak opinie, nie jakieś konsekwencje mojej nieomylnej interpretacji Pisma.
razek napisał/a:
Cytat:
Wiem o tym, że Biblia mówi "nie morduj" zamiast " nie zabijaj". Ja jednak uważam, że zabójstwo jest dopuszczalne w obronie i to w bardzo niebezpiecznych sytuacjach.

Pytanie tylko, czy w takich okolicznościach to jest zabójstwo?
Wszak działanie w obronie własnej, czy w obronie innych jest na ogół traktowane jako swego rodzaju konieczność, siła wyższa,
która na ogół prowadzi do braku wyroku skazującego.
razek napisał/a:
Cytat:
Po to przyszedł Jezus, żeby ŁASKA górowała nad sprawiedliwością.

Tu się z Tobą nie zgadzam, uważam, że jest to jeden z częstszych błędów jakie popełniają ludzie w ocenie Jezusa i Jego działania.
Jezus przyszedł po to, żeby zapłacić za nas nasz dług, odpowiedzieć i zapłacić za nasze grzechy.
Jeśli łaska ma górować nad sprawiedliwością, to po co krzyż? Wszak wystarczyło, żeby Bóg Ojciec, który to jest tym wybaczającym, stwierdził po prostu, że nie ma sprawy, kazał pozamiatać wszystkie grzechy pod dywan i po kłopocie… ;-)
Tylko wtedy mamy inne problemy. Nasz Bóg olewa własne słowo i robi z prawem i sprawiedliwością cyrk, komedię, w której raptem nie możemy liczyć na nic. Bóg działa w takim scenariuszu NIE zgodnie ze swoją idealną, sprawiedliwą i prawdomówną naturą, ale na zasadzie: “tak mi się zachciało i tak robię”… To jest raczej natura jaką opisuje Koran i pasuje do Allaha niż do naszego Boga Ojca.
Nasze zbawienie NIE OPIERA się na miłosierdziu jakie głosił Jezus w stosunku nas do naszych bliźnich.
Ono opiera się na sprawiedliwości Boga Ojca, którego natura nie zezwala na BRAK sprawiedliwości. O ma przed sobą grzesznika i ma decyzję do podjęcia: winny czy nie winny. W tym momencie nasz “adwokat/obrońca/Jezus” wkracza i stwierdza: “wina wymazana, zapłaciłem grzywnę/poniosłem za niego karę osobiście”. Sprawiedliwość została zachowana. Boska idealna natura nie poniosła uszczerbku. Ofiary grzechów zostały usatysfakcjonowane – Jezus zapłacił. Wszyscy otrzymali to, czego oczekiwali, z wyjątkiem grzesznika. On na bazie miłosierdzia, bez żadnego jego wpływu na to otrzymał zbawienie z woli Bożej.
To dlatego NIKT inny nie jest w stanie zapewnić nam zbawienia, jedynie Jezus. Żaden inny “adwokat/obrońca” nie zapłacił za nas kary, w związku z tym nie ma podstaw, żeby zwracać się z żądaniem uniewinnienia. To tak w skrócie i uproszczeniu.
razek napisał/a:
Cytat:
Sądzę, że jeżeli Jezus nakazywał wybaczać bez końca (biblijne 77 razy) to my nie mamy prawa odbierać komuś życia gdy nagła sytuacja tego nie wymaga.

I możesz tu mieć rację. Tylko są dwie strony medalu. Sprawiedliwość to ustalenie winy, kary dla winnego, ale i zadośćuczynienie dla ofiary, lub krewnych.
Jeśli mamy się wzorować na prawie Bożym i sprawiedliwości Bożej, to musimy zaspokoić różne aspekty sprawiedliwości i miłosierdzia/wybaczenia.
Jeśli miałeś wypadek i Twój samochód został zniszczony, to najczęściej - szczególnie w sytuacji, kiedy nikt nie został ranny lub zabity – wybaczasz. Ale chcesz również sprawiedliwości i zadośćuczynienia za szkody, które wszak nie powstały z Twojej winy. Czyli chcesz naprawy uszkodzonego samochodu lub jego wymiany… ;-)
Mam nadzieję, że ten pewnie nie najlepszy przykład daje Tobie wskazówkę, że miłosierdzie, wybaczenie to nie to samo, co automatyczna rezygnacja ze sprawiedliwości i jej konsekwencji.
razek napisał/a:
Cytat:
Czy Jezus podszedłby do tego więźnia skazanego na karę śmierci i powiedział "tak, zabić go bo przesadził. Nie ma dla niego ratunku pora na śmierć i piekło" czy raczej chciałby dać mu jeszcze szansę mimo, że był okropnym zwyrolem?

Tu moim zdaniem stawiasz sprawę jak ateista do pewnego stopnia przynajmniej. Czy Jezus ściągnął z krzyża złoczyńce, który w Niego uwierzył? Nie, pobłogosławił go i stwierdził: “jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie”. Z tego można by wysnuć wniosek, że wybaczenia miało miejsce i sprawiedliwość została wymierzona… Napisałem “jak ateista” bo oni nie wierzą w nic poza obecnym materialnym. Szanse i możliwości na zmiany w naszym przyszłym życiu wiecznym mamy do ostatniej chwili naszego życia. Wielu z najgorszych przestępców i kryminalistów nawróciło się w więzieniu i w celach śmierci. Nikt nie otwiera im drzwi i puszcza wolno z uśmiechem i błogosławieństwem. Wybaczenie nastąpiło, miłosierdzie zadziałało, ale należy zadośćuczynić sprawiedliwości. I nawet oni sami to rozumieją i nie mają na ogół problemu z karą. Są natomiast szczęśliwi, bo wiedzą gdzie idą i że spędzą wieczność w obecności naszego Pana. To jest ciężkie dla niektórych do strawienia, ze Pan może takim ludziom wybaczać… Może.
razek napisał/a:
Cytat:
Myślę, że przebaczenie = odstąpienie od zemsty.

Zemsta nie ma wiele ze sprawiedliwością wspólnego. To całkiem inne sprawy. Nie będę Tobie robił wykładów, bo jesteś wystarczająco bystry, żeby samemu przeanalizować problem, a najlepiej smakuje rozwiązanie, do którego dochodzimy sami. Wiesz w każdym razie w którą stronę patrzeć, a zawsze służę moim czasem i dyskusją… :D
razek napisał/a:
Cytat:
Czy chcemy śmierci dla kogoś kogo miłujemy (nakazane jest nam miłować i nieprzyjaciół)? Czy powinniśmy zgadzać się na karę śmierci kogoś kto jeszcze nie został zbawiony (Jezus kazał wybaczać bez końca i modlić się o prześladujących)? Po śmierci nie będzie już dla nich drugiej szansy.

Tutaj masz sytuację, kiedy obawiasz się konsekwencji za kogoś, kto sam nie obawia się konsekwencji. Czyja wolna wola jest tu więc nadrzędna? Twoja, czy faceta, który za swoje czyny został osądzony i nie widać dla niego żadnej nadziei na poprawę w oczach sędziów?
Ktoś kto chce Boga znać, spędzać czas z Nim i Jego słowem, przez wieczność, służyć Mu w Jego Królestwie, może popełniać różne czyny, ukraść, oszukać, zaniedbać, nawet zdradzić, ale czy akurat przestępstwa karane śmiercią mogą charakteryzować kogoś szukającego Boga? To nie jest proste, wiem.
Czy Jezus gdziekolwiek mówi o tym, że wszyscy będą, albo przynajmniej powinni być zbawieni?
Gdzie osobista odpowiedzialność każdego z nas, świadomych naszych zachowań?
I przez cały czas narzucasz pewną narrację, mówiąc o szansie na zbawienia jakby kara śmierci następowała sekundę po ogłoszeniu wyroku. Nie następuje.
Taki człowiek ma możliwość przeanalizowania swojego życia i postępowania. Ma czas na podjęcie decyzji i zmiany kierunku, ile tam mu tego czasu pozostało.
Konsekwencje naszego zachowania istnieją i trzeba o tym pamiętać. Sprawiedliwość w społeczeństwie musi zostać zachowana, czyli po przestępstwie następuje kara.
Wybaczenie w tym kontekście jest więc pożądane ale nie wpływa generalnie na zniesienie kary i ułaskawienie.
Oczywiście to jest niekończąca się dyskusja i można mieć tu różne opinie jak do tego podejść i jak to rozwiązać. To była moja.
Pozdrówko
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group