Wyznanie: inne protestanckie Pomógł: 2 razy Wiek: 16 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 843 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-23, 13:13
Ostatnio zastanawiałem się nad tym i zauważyłem, że wiele z tych rzeczy, w które "możesz wierzyć jak chcesz" dzielą ten kościół. Bo z jednej strony mamy osobę która 30 razy powtarza formułkę przed obrazem świętego, a z drugiej osobę, która modli się jedynie do Trójcy i czyta Biblię.
_________________ Faktem jest, że jesteśmy wypełnieni Chrystusem.
Potrzebujemy jednak wiary, która to dla nas urzeczywistni, tak jak jak oczy urzeczywistniają nam kolory.
Wyznanie: Katolik Pomógł: 7 razy Dołączył: 29 Gru 2008 Posty: 1210 Skąd: Mazowsze
Wysłany: 2010-07-23, 18:30
Chyba sporo masz racji Gabrielu. Z jednej strony bowiem dla ludzi wykształconych liczy się sedno, istota wiary, poszukują sensu życia, tego, co ważne. Pozostała otoczka nie jest już tak atrakcyjna i przyjmowana bezkrytycznie. Z drugiej strony jednak, moim zdaniem, przemiany kulturowe, rozwój konsupmcjonizmu i hedonizmu powodują, że generalnie odchodzi się od wartości chrześcijańskich. Popatrz na kościoły protestanckie na zachodzie Europy. Nie można powiedzieć, żeby one przykładały wagę do kultu świętych, NMP, elementów dekoracji czy ceremonii, a jednak bardzo się wyludniają. Można by zatem postawić hipotezę, że decydujące jest to - czy człowieka wciąga łatwe i przyjemne życie oparte o dobrobyt materialny, który stał się głównym dążeniem ludzkości.
_________________ "postępowanie ludzi jest zawsze odbiciem tego, kim oni są" Chris Thurman "Kłamstwa, w które wierzymy"
Wyznanie: Katolik Pomogła: 27 razy Wiek: 60 Dołączyła: 31 Maj 2005 Posty: 8512 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-07-23, 19:21
Gabriel napisał/a:
Wydaje mi się, że jest to jedna z przyczyn odchodzenia młodych, wykształconych (!), nowoczesnych ludzi od KRK w Europie. Nadal za dużo w nim ludowości. Są to rzeczy abstrakcyjne i śmieszne dla wielu ludzi - którzy autentycznie się tym przejmują.
Roberto napisał/a:
Z drugiej strony jednak, moim zdaniem, przemiany kulturowe, rozwój konsupmcjonizmu i hedonizmu powodują, że generalnie odchodzi się od wartości chrześcijańskich. Popatrz na kościoły protestanckie na zachodzie Europy. Nie można powiedzieć, żeby one przykładały wagę do kultu świętych, NMP, elementów dekoracji czy ceremonii, a jednak bardzo się wyludniają.
David napisał/a:
Ostatnio zastanawiałem się nad tym i zauważyłem, że wiele z tych rzeczy, w które "możesz wierzyć jak chcesz" dzielą ten kościół. Bo z jednej strony mamy osobę która 30 razy powtarza formułkę przed obrazem świętego, a z drugiej osobę, która modli się jedynie do Trójcy i czyta Biblię.
W moim odczuciu wszystkie te wasze spostrzeżenia są bardzo trafne.
KRK jeśli chce funkcjonować we współczesnym świecie musi się gruntownie zreformować i przedłożyć Pismo Święte nad Tradycję - teoretycznie i oficjalnie w Katechizmie ta supremacja jest, ale w praktykach religijnych ludu nie.
A kto prowadzi lud? Przede wszystkim księża, proboszczowie. I choć był Sobór, który przewietrzył trydenckie spojrzenie na Słowo Boże, to praktyka zakorzeniona przez wielowiekowe tradycje religijności pokutuje i u księży i w prostym, niewykształconym ludzie.
Niekiedy ksiądz nie jest w stanie przeciwstawić się tej tradycji, bo zaraz straci wiernych, albo stanie się ich wrogiem.
To feudalna, pionowa struktura KRK nie pozwala młodym księżom na inwencję w tym zakresie.
Celibat dodatkowo izoluje księdza od ludzi - staje się on kimś spoza wspólnoty.
W Kościele nie ma wymiany zdań, która była w nauczaniu Jezusa, a sztywna liturgia dodatkowo izoluje wiernego od ołtarza. Może on tylko otworzyć buzię na Eucharystię.
Brakuje integracji wiernych o charakterze spotkań np. katechetycznych, gdzie ksiądz mógłby rozmawiać z wiernymi, odpowiadać na pytania, wyjaśniać Biblię i sens liturgii.
Ten tradycyjny mur między wiernymi a księdzem zauważyłam wyjątkowo silnie na pielgrzymkach związanych z misterium Męki Pańskiej.
Kiedyś byliśmy w Ołtarzewie, gdzie jest seminarium. Podzieliliśmy się na grupy i księża nas oprowadzali po budynkach, aż jeden z młodych księży zatrzymał się w salce wykładowej i zaczął opowiadać o tej uczelni i w pewnym momencie zapytał: czy są pytania? I cisza grobowa. Oczywiście ja przerwałam tę ciszę i zadałam kilka bulwersujących pytań, ale w luźnym żartobliwym tonie i w takim samym tonie uzyskałam odpowiedzi. Nareszcie było trochę śmiechu, ale spostrzegłam, że mi moja grupa ucieka i musiałam wyjść, żeby się nie zgubić - a pani już ucieka? - no cóż - nie chcem, ale muszem, choć chętnie bym sobie z nim pogadusiała.
To obrazuje taką niewidzialną sztywność w relacjach między wiernymi a kapłanami.
Taką barierę stanowią także święci - jest to zasłona dymna między Bogiem i człowiekiem.
Przed Ewangelią okadza się ołtarz, świeci się paschał, Biblia jest unoszona i pokazywana wiernym na wszystkie strony. To robi pewne emocje, ale odwraca uwagę od treści.
To Słowo wydaje się tak wielkie, tak niebotyczne, tak oddalone i nieosiągalne, tak strasznie tajemnicze, że człowiekowi nawet nie przyjdzie do głowy, że to właśnie do niego mówi Bóg. W tym momencie treść staje się zewnętrzna, ceremonialna, w której serce i rozum nie bierze udziału.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Mar 2010 Posty: 110 Skąd: a skąd
Wysłany: 2010-07-24, 12:33
zosia napisał/a:
Gabriel napisał/a:
Wydaje mi się, że jest to jedna z przyczyn odchodzenia młodych, wykształconych (!), nowoczesnych ludzi od KRK w Europie. Nadal za dużo w nim ludowości. Są to rzeczy abstrakcyjne i śmieszne dla wielu ludzi - którzy autentycznie się tym przejmują.
Roberto napisał/a:
Z drugiej strony jednak, moim zdaniem, przemiany kulturowe, rozwój konsupmcjonizmu i hedonizmu powodują, że generalnie odchodzi się od wartości chrześcijańskich. Popatrz na kościoły protestanckie na zachodzie Europy. Nie można powiedzieć, żeby one przykładały wagę do kultu świętych, NMP, elementów dekoracji czy ceremonii, a jednak bardzo się wyludniają.
David napisał/a:
Ostatnio zastanawiałem się nad tym i zauważyłem, że wiele z tych rzeczy, w które "możesz wierzyć jak chcesz" dzielą ten kościół. Bo z jednej strony mamy osobę która 30 razy powtarza formułkę przed obrazem świętego, a z drugiej osobę, która modli się jedynie do Trójcy i czyta Biblię.
W moim odczuciu wszystkie te wasze spostrzeżenia są bardzo trafne.
KRK jeśli chce funkcjonować we współczesnym świecie musi się gruntownie zreformować i przedłożyć Pismo Święte nad Tradycję - teoretycznie i oficjalnie w Katechizmie ta supremacja jest, ale w praktykach religijnych ludu nie.
A kto prowadzi lud? Przede wszystkim księża, proboszczowie. I choć był Sobór, który przewietrzył trydenckie spojrzenie na Słowo Boże, to praktyka zakorzeniona przez wielowiekowe tradycje religijności pokutuje i u księży i w prostym, niewykształconym ludzie.
Niekiedy ksiądz nie jest w stanie przeciwstawić się tej tradycji, bo zaraz straci wiernych, albo stanie się ich wrogiem.
To feudalna, pionowa struktura KRK nie pozwala młodym księżom na inwencję w tym zakresie.
Celibat dodatkowo izoluje księdza od ludzi - staje się on kimś spoza wspólnoty.
W Kościele nie ma wymiany zdań, która była w nauczaniu Jezusa, a sztywna liturgia dodatkowo izoluje wiernego od ołtarza. Może on tylko otworzyć buzię na Eucharystię.
Brakuje integracji wiernych o charakterze spotkań np. katechetycznych, gdzie ksiądz mógłby rozmawiać z wiernymi, odpowiadać na pytania, wyjaśniać Biblię i sens liturgii.
Ten tradycyjny mur między wiernymi a księdzem zauważyłam wyjątkowo silnie na pielgrzymkach związanych z misterium Męki Pańskiej.
Kiedyś byliśmy w Ołtarzewie, gdzie jest seminarium. Podzieliliśmy się na grupy i księża nas oprowadzali po budynkach, aż jeden z młodych księży zatrzymał się w salce wykładowej i zaczął opowiadać o tej uczelni i w pewnym momencie zapytał: czy są pytania? I cisza grobowa. Oczywiście ja przerwałam tę ciszę i zadałam kilka bulwersujących pytań, ale w luźnym żartobliwym tonie i w takim samym tonie uzyskałam odpowiedzi. Nareszcie było trochę śmiechu, ale spostrzegłam, że mi moja grupa ucieka i musiałam wyjść, żeby się nie zgubić - a pani już ucieka? - no cóż - nie chcem, ale muszem, choć chętnie bym sobie z nim pogadusiała.
To obrazuje taką niewidzialną sztywność w relacjach między wiernymi a kapłanami.
Taką barierę stanowią także święci - jest to zasłona dymna między Bogiem i człowiekiem.
Przed Ewangelią okadza się ołtarz, świeci się paschał, Biblia jest unoszona i pokazywana wiernym na wszystkie strony. To robi pewne emocje, ale odwraca uwagę od treści.
To Słowo wydaje się tak wielkie, tak niebotyczne, tak oddalone i nieosiągalne, tak strasznie tajemnicze, że człowiekowi nawet nie przyjdzie do głowy, że to właśnie do niego mówi Bóg. W tym momencie treść staje się zewnętrzna, ceremonialna, w której serce i rozum nie bierze udziału.
Zosiu bardzo dobrze uważasz. Mam nadzieję iż wobec tego wolno mi być protestantem i gromadzić się gdzie indziej. Co o tym myślisz? Co do kultu świętych już gdzieś pisałem, trudno uzasadnić modlitwy do ludzi tymbardziej iż Bóg ma wszechogarniającą i wszechobecną miłość do nas. Ale to mój pogląd oraz protestantów.
Pozdrawiam
Wyznanie: Katolik Pomogła: 27 razy Wiek: 60 Dołączyła: 31 Maj 2005 Posty: 8512 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-07-28, 02:22
A cóż ja ci mogę bronić czy nakazywać. Każdy wielbi Boga na swój sposób i tak jak jest stworzony. Nierozumne zwierzęta i rośliny też Go wielbią sobą, swoim istnieniem: barwą dźwiękiem, zapachem, pięknem a równocześnie służą nam i towarzyszą w tym ziemskim wygnaniu.
Każdemu z nas coś dano i wyznaczono zadanie, dlatego każdy z nas na swój rozum i poznanie mu dane, powinien służyć Bogu i być dla Niego. Wydać owoc, na który On czeka.
Możemy tylko wzajemnie się wspierać w tym poznaniu i służbie.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Mar 2010 Posty: 110 Skąd: a skąd
Wysłany: 2010-07-30, 09:09
zosia napisał/a:
A cóż ja ci mogę bronić czy nakazywać. Każdy wielbi Boga na swój sposób i tak jak jest stworzony. Nierozumne zwierzęta i rośliny też Go wielbią sobą, swoim istnieniem: barwą dźwiękiem, zapachem, pięknem a równocześnie służą nam i towarzyszą w tym ziemskim wygnaniu.
Każdemu z nas coś dano i wyznaczono zadanie, dlatego każdy z nas na swój rozum i poznanie mu dane, powinien służyć Bogu i być dla Niego. Wydać owoc, na który On czeka.
Możemy tylko wzajemnie się wspierać w tym poznaniu i służbie.
Wiem że to forum chrześcijańskie i nie wypada mnie potępić. Dziękuję że nie płyną tu na mnie od razu anatemiczne sformułowania Wybacz za takie skojarzenia. Właśnie, każdy wielbi Boga na swój sposób (o ile Go wielbi oczywiście). Roślinom mogę mówić, one nic; zwierzętom mogę powiedzieć o swoim ważnym przeżyciu, reakcja będzie standartowa. Oczywiście człowiek jest w stanie wyobrazić sobie i wierzyć. Bóg zaś szuka sobie takich, którzy by Mu oddawali cześć w duchu i w prawdzie. Skoro szuka, to czasem a raczej zawsze odnajduje, tych którzy Go szukają poza własną duszą i zmysłami odsuwając to co cielesne. Bo jeśli wypatrywać będę oczami, nagrodą będzie to co zobaczę, nie Bóg. Jeśli wypatrywać będę rozumem, poznam świat a nie Boga. Jeśli pytać będę ludzi, zobaczę w tym siebie, człowieka. Jeśli będę szukać między zmarłymi, umrę a nie znajdę.
Bóg daje pokój, radość i cel.
Wyznanie: Katolik Pomógł: 3 razy Dołączył: 26 Paź 2005 Posty: 913 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-07-31, 23:35
Odwiedzam sobie czasem gorby różnych świętych i proszę, by wraz ze mą modlili się w iokreślonych intencjach: czy to uwielbieniem, czy prośbą, czy jakoś inaczej.
I powinienem Wam napisać, że jest to dla mnie coś istotnego. Coś jakby poprosić Pawła Apostoła, by własnie teraz modlił się za mnie, jak niegdyś modlił sie np. za ojca namiestnika Malty czy za dwunastu w Efezie.
Sedno w tym jest dla mnie takie, że mogę na każdą z tych świętych osób liczyć, że będzie miała czas i chęć modlic się ze mną.
Może to ludowe, może nie. Jednak taki właśnie mam swój sposób na tak zwany "kult świętych". Cos w rodzaju braterskich pogawędek z przekazem zazwyczaj "w jedną stronę". Może więc zarezerwuję sobie dla mojej własnej potrzeby wyrażenie KULT dla Boga, a inny niech zarezerwuje sobie na to wyrażenie UWIELBIENIE. Nie jest to ważne, skoro chyba każdy instynktownie rozróżnia wspaniałośc i wyjątkową godność Boga od Jego świętych. Nie da sie porównać słońca z księżycem, który świeci blaskiem odbitym.
A jeśli ktoś ma inne doświadczenia i interpretacje, z pozytkiem sobie możemy o nich poczytać.
PS. Nie wydaje mi się, by wszystko, co ludowe, trzeba utożsamiać z wstecznictwem i dziadostwem. A to troszkę wyłania sie z wielu dyskusji o wierze chrześcijańskiej, a zwłaszcza katolikach (nie wiem, czemu omija sie prawosławie i Kościoły wschodnie, równie silnie oparte na tych wątkach).
Chciałbym tego uniknąć, zwłaszcza że usłyszalem ostatnio o pewnym pleniemiu z spośród jordańskich Beduinów (al-Twal bodajże), które chrześcijaństwo przechowało 700 lat nie mając żadnego księdza. A chrzcili się po domach i tam odprawiali swoje ludowe tradycje, zachowując wiarę.
Czapki z głów, wielcy i mali, przed siłą mądrości i wierności ubogich.
Pozdrawiam
_________________ Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii,
kierowanie ruchem przy wejściu do kościołów
musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych.
św. Teresa z Avila (1515-1582)
Wyznanie: inne protestanckie Pomógł: 2 razy Wiek: 16 Dołączył: 25 Maj 2009 Posty: 843 Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-08-01, 00:17
Cytat:
A chrzcili się po domach
Wiele osób z mojego kościoła zostało ochrzczonych po prostu w domu, w wannie ;p
"Oto woda: cóż stoi na przeszkodzie abym został ochrzczony?"
_________________ Faktem jest, że jesteśmy wypełnieni Chrystusem.
Potrzebujemy jednak wiary, która to dla nas urzeczywistni, tak jak jak oczy urzeczywistniają nam kolory.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Mar 2010 Posty: 110 Skąd: a skąd
Wysłany: 2010-08-02, 10:34
W temacie. Mnie interesuje rzeczywistość a więc Biblia, na drugim planie przytacza się przed oczy praktyki wójków, dziadków, babć, kuzynów, sąsiadów itd. które mogą mieć jakieś znaczenie, szczególnie ze względu na tych początkowych. Wtedy jest kutywowanie jakiejś dłuższej lub krótszej tradycji. Chętnie usłyszałbym kim było 12 w Efezie, człowiek z Malty, skoro znajdujemy to w Biblii u Pawła apostoła poza tym jakie ma to znaczenie dla tematu.
Jeśli chodzi o samą modlitwę, bo jest to podobno sposób komunikacji ze świętymi zmarłymi w KRK, jeśli jest 'w jedną stronę', co niekoniecznie byłoby złe (nie rozwijam całego tu zagadnienia) w Biblii znajdujemy z jednej strony 'nieustannie się módlcie' w określonym kontekście 'nie bądźcie w modlitwie jak poganie, którzy dla długości modlitw myślą, że będą wysłuchani' a także 'za takich nie polecam się modlić'. Okazuje się na podstawie tego typu modlitwy 'w jedną stronę' iż choć co prawda Biblia nie odnosi tego nigdy do zmarłych (ewentualnie z wyjątkiem ksiąg tzw. deutero) to do żywych również mamy problem. Nie zawsze i na wszystko rozwiązaniem jest modlitwa. Nie mogę więc poprzeć tradycji którychś z ojców, którzy tylko ferują przepis. Za dużo zostało dane (Biblia) że na tej podstawie muszę ponieść odpowiedzialność, ale jest to słodkie brzemię.
Wyznanie: Katolik Pomógł: 3 razy Dołączył: 26 Paź 2005 Posty: 913 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 2010-08-02, 22:16
Protestancie: kilka uwag precyzujących. O dwunastu w "okolicach wyżej położonych" i o Malcie przeczytasz w Dziejach Apostolskich. Tu chodziło o przykład, ilustrację mojego rozumienia tematu, a nie o jakieś dyskusje biblijno-dogmatyczne.
Bo nie uważam, że Paweł, Piotr i inni utracili swoje znaczenie dla Kościoła w momencie śmierci i wiele znaczą nie tylko ze względu na swoje pisma (i tym różnią się oni od nieboszczyka Arystotelesa np.).
Po drugie nie o długość modlitwy chodzi, lecz o gadatliwość. To niekoniecznie jest to samo.
I nie poleca się modlić Apostoł Jan - ale za kogo?
Po trzecie Kościół od początku bazował na kontynuowaniu tradycji, jako żywo starszej niż samo Pismo.
Ze względu na różnice w Kanonie biblijnym - proszę, przeczytaj sobie o modlitwie wstawienniczej świętych w 2 Mch i w Ap.
Zechciałbyś wyrazić się jaśniej co do modlitwy w jedna stronę? I jak rozumiesz ów nakaz zwracania się z prośbą o modlitwę. Bo jeśli umarli żyją, to może granica między nami nie jest aż tak radykalna...
I na czym miałby polegać problem z jakąś (jaką?) tradycja ojców... Wyrażaj się, proszę, szerzej i jaśniej.
_________________ Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii,
kierowanie ruchem przy wejściu do kościołów
musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych.
św. Teresa z Avila (1515-1582)
Pomógł: 2 razy Dołączył: 04 Mar 2010 Posty: 110 Skąd: a skąd
Wysłany: 2010-08-03, 00:09
mykerinos napisał/a:
Protestancie: kilka uwag precyzujących. O dwunastu w "okolicach wyżej położonych" i o Malcie przeczytasz w Dziejach Apostolskich. Tu chodziło o przykład, ilustrację mojego rozumienia tematu, a nie o jakieś dyskusje biblijno-dogmatyczne.
Bo nie uważam, że Paweł, Piotr i inni utracili swoje znaczenie dla Kościoła w momencie śmierci i wiele znaczą nie tylko ze względu na swoje pisma (i tym różnią się oni od nieboszczyka Arystotelesa np.).
Po drugie nie o długość modlitwy chodzi, lecz o gadatliwość. To niekoniecznie jest to samo.
I nie poleca się modlić Apostoł Jan - ale za kogo?
Po trzecie Kościół od początku bazował na kontynuowaniu tradycji, jako żywo starszej niż samo Pismo.
Ze względu na różnice w Kanonie biblijnym - proszę, przeczytaj sobie o modlitwie wstawienniczej świętych w 2 Mch i w Ap.
Zechciałbyś wyrazić się jaśniej co do modlitwy w jedna stronę? I jak rozumiesz ów nakaz zwracania się z prośbą o modlitwę. Bo jeśli umarli żyją, to może granica między nami nie jest aż tak radykalna...
I na czym miałby polegać problem z jakąś (jaką?) tradycja ojców... Wyrażaj się, proszę, szerzej i jaśniej.
6 wypowiedzi wyżej podałem przykład co oznacza 'w jedną stronę' zresztą sformułowanie wziąłem od Ciebie. Proponuję więc odnieść się do własnego sformułowania. Możesz to wyjaśnić. O modlitwie wiadomo, jest różna i ma swoje ograniczenia. Nie traktuję osobiście 2 Mch jako część Biblii i nie zamierzałem o tym dyskutować. Tradycja apostolska znalazła swój niepodważalny wyraz w NT, reszta może być dopowiadaniem obciążonym błędem, ludzie są omylni. I dlatego właśnie możesz uważać iż znaczenie Pawła, Piotra nie zakończyło się (we mgle). Najpierw uznano w Kościele Pisma, to jest podstawą po śmierci ich autorów.
Kult świętych, bo to jest tematem, obejmuje m.in. modlitwę do zmarłych, zwracanie się do nich; ja cały czas o tej kwestii myślałem. Mi również chodziło o ilustrację mojego zrozumienia. O Janie i co stwierdził doczytasz w jego liście. Jeśli nie chodzi Ci o jakieś dyskusje biblijno- dogmatyczne to o co chodzi, że nie długość a gadatliwość? A jak umarli żyją? Kto coś o tym autorytatywnie powie? Apokalipsa jest pełna zaś symboli. Przeczytałem ją ale możesz skoro ją podajesz mnie oświecić wiedzą. Jakaś tradycja jest jakąś dowolną, ma znaczenie dla jednego, dla drugiego może nie mieć. Też życzyłbym sobie byś wyraził jaśniej. Co do pewnej tradycji ojców z Twojego pytania, myślę z jako takim rozeznaniem, iż kultowe modlitwy do świętych zmarłych pochodzą właśnie od którychś z tych przodków czy dawnych myślicieli, pisarzy pobiblijnych lub pozabiblijnych. Nie stanowi to dla mnie jednak autorytetu. Wolę dyskusje oparte o wspólny autorytet, pewny i niepodważalny- Biblię.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Regulamin
