Obj 3:14"Aniołowi Koscioła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Swiadek wierny i prawdomówny,
Poczatek stworzenia Bożego:"
Jezus w bycie przedludzkim miał początek, a JHWH Bóg nie miał początku istniał od zawsze.
JHWH Bóg jest jeden nie w trójcy.
W Ap 1,8 użyto określenia Arche w odniesieniu do Ojca.Czy też miał On początek ?
Ten tekst nie mówi o początku Jezusa lecz o początku Jego czynności stwórczej. Tu słowo arche odczytujemy jako "Źródło stwarzania"
To stworzenia mają początek w nim.Nie oznacza to ,ze sam Stwórca ma początek. Niektórzy stawiają daleko idące twierdzenia na podstawie niepewnych tekstów (a za taki należy uznać i ten z powodu mnogości tłumaczeń słowa Arche).
Jeden ,dwa teksty TO ZA MAŁO ABY STAWIAĆ TEZĘ O POCZĄTKACH JEZUSA.
gdyby taki początek istniał Pismo musiałoby tą myśl podkreślać wielokrotnie.Nie czyni jednak tego.
-Początek stworzenia Bożego. (Obj.3:14)
"A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek (gr. arche) stworzenia Bożego." (Obj.3:14)
Powyższy fragment jest często przytaczany przez nich na dowód tego, że Jezus miał początek swego istnienia. To antytrynitarze twierdzą, że ten tekst "dowodzi" tego, że Jezus miał początek swego istnienia. Więc oni są zobowiązania do dowiedzenia swej tezy.
Występujące w oryginale greckie słowo arche (przetłumaczone tu jako początek) może oznaczać także: władcę czy zwierzchności. Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament podaje nam dokładniej sposoby w jakich słowo arche funkcjonowało w czasach biblijnych: (1) początek, źródło (użyte w sensie absolutnym jako początek wszechrzeczy lub w sensie względnym, jako początek wypowiedzianych słów); (2) osobę przewodzącą, inicjującą poczynania, przywódcę; (3) to, od czego wszystko bierze swoje początki, aktywne źródło; (4) zakończenie przedmiotu, końce płótna żaglowca; (5) księstwo, władza, pierwsze miejsce. Nic zatem dziwnego, że niektóre z przekładów Biblii słowo arche różnie ten werset oddają. New International Version - "the ruler of God's creation", Bible in Basic English - "the head of God's new order", Young Literal Translation - "the chief of the creation of God". Od rdzenia arche pochodzi archas (rządzący: Łk.12:11, Ef.6:12, Kol.2:15), archai (panowania: Rz.8:38), archen (panowanie: 1Kor.15:23), archais (zwierzchności: Tyt.3:1)
Obj.1:8 "Jam jest alfa i omega, początek (arche) i koniec, mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący." nie dość że mówi o Bogu, że jest arche, to na dodatek zdecydowani przeciwnicy koncepcji trynitarnej jakimi są Świadkowie Jehowy głosili, że występujący tu "Pan, Bóg wszechmogący" to.. Jezus.Mimo więc generalnego negowania dziś wszechmocy Jezusa przez Świadków Jehowy, ci zawzięci antrytrynitarze przez prawie 50 lat głosili, że przynajmniej "od tej pory Jezus mógł być nazwany Wszechmogącym"! (Dokonana Tajemnica, s.16, wyd. pol. 1925)
Bez względu na to, jak oddamy słowo arche, to jasne jest że tekst z Obj.3:14 nie brzmi "początek ze stworzeń" ale "początek stworzenia". Nie ma też nigdzie wyrażenia "początek Jezusa". Jest natomiast napisane, że Jezus jest odwiecznym (Iz.9:5)! Bóg jest początkiem wszelkiego stworzenia, gdyż On jest tym, "który to, czego nie ma powołuje do bytu" (Rz.4:17b) Tak samo Jezus jest początkiem, nie dlatego, że jest pierwszym stworzeniem, ale dlatego, że jest Stwórca i aktywnym źródłem powołującym wszystko do istnienia. W prologu Ewangelii Jana czytamy o Logosie, że "wszystko przez nie powstało, bez niego nic nie powstało, co powstało". Tą samą naukę spotykamy w Kol.1:16 "wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone". (Tu też ciekawostka: Towarzystwo Strażnica chcąc przeforsować swoja naukę o Jezusie jako stworzeniu, sfałszowało Biblię i pododawało w swoim przekładzie Nowego Świata dwa razy słowo, którego nie ma w oryginale greckim: "inne". Zobacz więcej przy omawianiu Kol.1:15-16) Pismo mówi w wielu miejscach o Chrystusie jako Stwórcy świata, rzeczy widzialnych i niewidzialnych (Heb.1:10; J.1:3; Kol.1:15-16). Niektóre przekłady Pisma poszły w tym kierunki i słowo "arche" oddały jako "źródło" (zobacz np. The Simple English Bible - "the Source of God's creation")
Argumentacja antytrynitarzy odnośnie Obj.3:14 rozsypuje się na:
1. niejednoznaczności słowa arche które poza "początkiem" może oznaczać też "źródło" bądź "władcę"
2.upada we fragmentach takich jak Obj.1:8; 21:6; 22:13 gdzie słowo arche dotyczy Boga Ojca. I jeśli chcą twierdzić, że Syn ma początek, to powinni to samo powiedzieć o Ojcu. I więcej, powinni także twierdzić, że Bóg ma nie tylko początek ale i koniec gdyż jest nazwany "pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem"
3.argument antytrynitarzy całkowicie upada na skrzętnie omijanym przez nich w tym miejscu z Iz.9:5 w którym Jezus jest nazwany Ojciem Odwiecznym .
Trudno o mocniejszy argument podważający stanowisko antytrynitarzy niż Iz.9:5. Skoro Jezus jest Ojcem Odwiecznym to jakże może mieć początek swego istnienia? To oczywista niedorzeczność.
Ciekawe przykłady z Septuaginty .Tu LXX użyła słowa ARCHE:
1 Krl 20,9(LXX) - "posadzono Nabota przed ludem" en arche -z przodu, na czele, na początku.
2 Krn 13,12(LXX) - Bóg jest na czele ludu.
Iz 9,14 (LXX) - dostojnicy, że są "głową" (arche; por. też Ez 10,11 i 31,3 w LXX). W podobnym znaczeniu mogłoby słowo arche występować w Ap 3,14, skoro Jezus jest przecież wyraźnie w Biblii określany Głową (por. Kol 1,18; 2,10,19; Ef 1,10,22; 4,15; 5,23)?
Ps 118,160 (LXX) - podstawą (arche) słowa Boga jest prawda
Prz 1,7(LXX) - powodem (arche) wiedzy jest bojaźń Pańska
Występowanie 'arche' w N.T-cie w innym znaczeniu niż 'początek'.
Łuk. 12:11
11. A gdy was wodzić będą do synagog i do urzędów, i do władz, nie troszczcie się, jak się bronić i co mówić będziecie.
(BW)
Łuk. 20:20
20. Śledzili go więc, nasłali szpiegów, którzy udając sprawiedliwych, mieli go przyłapać na jakimś słowie, aby go wydać władzy i mocy starosty.
(BW)
Rz 8:38
38. I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce,
(BT)
1 Kor. 15:24
24. Potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.
(BW)
Efez. 1:21
21. Ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym;
(BW)
Efez. 3:10
10. Aby teraz nadziemskie władze i zwierzchności w okręgach niebieskich poznały przez Kościół różnorodną mądrość Bożą,
(BW)
Efez. 6:12
12. Gdyż bój toczymy nie z krwią i z ciałem, lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich.
(BW)
Kol. 1:16
16. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.
(BW)
Kol. 2:10,15
10. I macie pełnię w nim; On jest głową wszelkiej nadziemskiej władzy i zwierzchności,
...
15. Rozbroił nadziemskie władze i zwierzchności, i wystawił je na pokaz, odniósłszy w nim triumf nad nimi.
(BW)
Tyt. 3:1
1. Przypominaj im, aby zwierzchnościom i władzom poddani i posłuszni byli, gotowi do wszelkiego dobrego uczynku,
(BW)
Dz 10:11
11. Widzi niebo otwarte i jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego ku ziemi.
(BT)
Dz 11:5
5. Modliłem się - mówił - w mieście Jafie i w zachwyceniu ujrzałem jakiś spuszczający się przedmiot, podobny do wielkiego płótna czterema końcami opadającego z nieba. I dotarł aż do mnie.
(BT)
Judy 1:6
6. Także Aniołów, którzy nie zachowali pierwszego stanu swego, ale opuścili mieszkanie swoje, na sąd dnia wielkiego związkami wiecznemi pod chmurą zachował.
(BG)
W podanych przekładach 'arche' zostało oddane jako:
1. urzędy - 1 raz (Łk. 12,11)
2. władza - 1 raz (Łk. 20,20)
3. zwierzchności - 3 razy (Rzym. 8,38; 1Kor. 15,24; Tyt. 3,1)
4. nadziemska władza - 6 razy (Ef. 1,21; 3,10; 6,12; Kor. 1,16; 2.10,15)
5. końce (w znaczeniu rogów płótna) - 2 razy (Dz. 10,11; 11,5)
6. pierwotny stan - 1 raz (Judy 1,6)
Ostatnio zmieniony przez adzient 2010-07-17, 09:58, w całości zmieniany 1 raz
Marka 12:29 "Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden"
Zgadza się.
Pismo jednak przedstawia jako Boga :
Jezusa ,Ojca i Ducha.
O Nich powiedziano ,że są Bogiem .
Paul napisał/a:
Jezus Mesjasz wyraznie wskazał że nie jest Bogiem Wszechmocnym, chyba że ktoś uważa Jezusa za kłamcę.
Powodem tego była specyfika Jego misji.
On przyszedł aby usługiwać. NIE PRZECZY TO TEMU ,ŻE NIE MOŻE BYĆ BOGIEM.
Nie jest to żaden argument.
Czyż sam Bóg nie może usługiwać ?Może i właśnie to nam pokazał.
Niestety Pismo mówi ,że Jezus czynił się równym Bogu.
To zrozumiałe przyszedł jako Bóg usługujący –Fil 2.
On, istniejąc w postaci Bożej,
nie skorzystał ze sposobności,
aby na równi być z Bogiem,
7 lecz ogołocił samego siebie,
przyjąwszy postać sługi,
stawszy się podobnym do ludzi.
A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka,
8 uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej
Słowa te mówią,że Jezus ISTNIAŁ (BYŁ) w postaci Bożej ale dobrowolnie wyparł się tego dla nas ,dla dobra misji.
Więc Pismo mówi wyraźnie ,że BYŁ W POSTACI BOŻEJ.
„Chociaż był w postaci Bozej”(BW)
Paweł powiedział ,że Chrystus BYŁ W POSTACI BOŻEJ.W liście do Kolosan dodał ,ze miał pełnię Bóstwa.
Paul napisał/a:
Również w dziejach czytamy że apostołowie modlili się do Boga a nie do Mesjasza Dz 16: 25; Dz 21:14.
Wszelkie stworzenie wraz z Aniołami jednak modli się do Jezusa
„A wszelkie stworzenie, które jest w niebie
i na ziemi, i pod ziemią, i na morzu,
i wszystko, co w nich przebywa,
usłyszałem, jak mówiło:
«Zasiadającemu na tronie
i Barankowi
błogosławieństwo i cześć, i chwała, i moc, na wieki wieków!»”Ap 5,13
Paul napisał/a:
Ps2:7"Ogłosze postanowienie Pana(JHWH): Powiedział do mnie: Tys Synem moim, Ja Ciebie dzis zrodziłem."
Jak widzimy "dziś zrodziłem" jest użyty określony czas a Bóg Wszechobecny nie miał początku więc Jezus nie jest w trójcy czyli nie jest równy Bogu Wszechmocnemu.
Dz 13:33 "ze Bóg spełnił ja wobec nas jako ich
dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak tez jest
napisane w psalmie drugim: Ty jestes moim
Synem, Jam Ciebie dzis zrodził."
Ciekawe.Podajesz słowa o narodzeniu Jezusa przedstawiając wypełnienie tych słów przy zmartwychwstaniu Pana.
Słowa Ps 2,7 odnoszą się tylko DO NARODZIN (WCIELENIA) W BETLEJEMIE I NIE MÓWIĄ NIC O JEGO POCZĄTKU.
Ps 2,7-"Ogłoszę postanowienie Pana: Powiedział do mnie: Tyś Synem moim, Ja Ciebie dziś zrodziłem"
Celowo użyto tu formy :"DZIŚ cię zrodziłem"
Gdyby zrodzenie dotyczyło jakiegoś nieokreślonego czasu w przeszłości nie zostałoby tu użyte słowo "dziś".Tak użyte słowo dowodzi możności określenia go czasowo PRZEZ DANE NAM PISMO.
Więc kiedy nastąpiło zrodzenie?:
DzAp13,33-"wypełnił TERAZ Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, DZISIAJ cię zrodziłem" (BW)
Tu znajduje się odwołanie do psalmu 2-go oraz jego wypełnienie przy wzbudzeniu Jezusa.(zob. Hebr 5,5)
Hebr1,5-" Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Tyś jest Synem moim, Jam cię dziś zrodził? I znowu: Ja mu BĘDĘ ojcem, a on będzie mi synem? "
Jest tu użyty czas przyszły -BĘDĘ ojcem.Oznacza to,że nie zawsze Jezus był synem Boga.
Podobną formą czasu przyszłego znajdujemy w 2Sam 7,13-14.Tekst ten również odnosi się do Jezusa-"Ja będę mu ojcem, a on będzie mi synem"
Podobnie w Łk 1,32 "Ten będzie wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego. I da mu Pan Bóg tron jego ojca Dawida."
Tu również można odnieść wrażenie,ze nie zawsze Jezus był nazwany Synem.Tu miał dopiero zostać tak nazwany.
1Krn 28,6 -"I rzekł do mnie: Salomon, twój syn, zbuduje mi świątynię, gdyż go sobie wybrałem za syna i Ja będę mu ojcem.".Jest to wybór Boży.
1Jana 3,1:"Patrzcie, jaką miłość okazał nam Ojciec, że zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i nimi jesteśmy"
Nie wydaję mi się ,aby Jezus został kiedyś w pradziejach jakoś zrodzony ponadczasowo.Twierdzę ,że został jedynie zrodzony w Betlejem i do tego czasu odnosi się pojęcie Syn.Jezus był tak uległy Ojcu jak najwspanialszy syn.Dał nam przykład synostwa.
Czy Pan nasz Jezus Mesjasz był uważany przez ewangelistów za Boga JHWH ?
Był nazwany przez Pawła i innych .-1Kor 10,4 .Skoro jest jedna skała-Jahwe to ,według słów Pawła, jest nią Chrystus.
Niestety został nazwany Bogiem Wszechmogącym przez Jana :
„ «Dzięki czynimy Tobie, Panie, Boże wszechmogący,
Który jesteś i Który byłeś,
żeś objął wielką Twą władzę i zaczął królować.”Ap 11,17
Tylko nie przytaczaj mi proszę tekstu z 1 Kor 15 mówiącym o innym wydarzeniu .
Przeczytaj wers 15 ,KTÓRY WSKAZUJE NA JEZUSA JAKO BOHATERA TYCH SŁÓW:
I siódmy anioł zatrąbił,
i w niebie powstały donośne głosy mówiące:
«Nastało nad światem królowanie Pana naszego i Jego Pomazańca
i będzie królować na wieki wieków».
Tu Jezus jest nazwany PANEM I POMAZAŃCEM JEGO,A SŁOWO "BĘDZIE" jest oddane W LICZBIE POJEDYNCZEJ WSKAZUJĄC NA JEDNĄ OSOBĘ-Jezusa.
Teraz Ap 1,8 nabiera innego znaczenia i przedstawia Jezusa JAKO BOGA WSZECHMOGĄCEGO.On jest tym Bogiem ze starego testamentu ,który miał przyjść w przyszłości.(Nowy testament poza Ap nic nie wspomina o przyjściu Ojca.Przez to należy uznawać Jezusa za Boga Wszechmogącego - Jahwe)
Nie dla pierwszych Chrześcijan był tylko jeden Bóg Ojciec i jeden Pan Jezus Mesjasz, dlaczego nie wspomniano tu o Duchu Świętym, lub o trójjedynym bogu?
Skoro tu nie wspomniano znaczy ,że nie było takiej potrzeby.
Wspomniano gdzie indziej.
Dla Apostołów JEDYNYM PANEM BYŁ JEZUS.Apostołowie BARDZO RZADKO WSPOMINALI O OJCU .Świadkowie J. Tego jednak nie zauważają ,a raczej nie chcą.
Paul to nie jest aluzja do Ciebie.
Teksty podawałem już. Nie czytałeś ich dlatego wkleję cytat ponownie :
Wymawianie jakiego imienia było najważniejsze dla pierwszych chrześcijan?
Wtedy wydawać was będą na udrękę i zabijać was będą, i wszystkie narody pałać będą nienawiścią do was dla imienia mego. (Mt 24:9, BW)
I będziecie w nienawiści u wszystkich dla imienia mego; ale kto wytrwa do końca, będzie zbawiony. (Mk 13:13, BW)
Lecz zanim się to wszystko stanie, podniosą na was swe ręce i prześladować was będą i wydawać do synagog i więzień, i wodzić przed królów i namiestników dla imienia mego. (Łk 21:12, BW)
i będziecie znienawidzeni przez wszystkich dla imienia mego, (Łk 21:17, BW)
A to wszystko uczynią wam dla imienia mego, bo nie znają tego, który mnie posłał. (J 15:21, BW)
to niech wam wszystkim i całemu ludowi izraelskiemu wiadome będzie, że stało się to w imieniu Jezusa Chrystusa Nazareńskiego, którego wy ukrzyżowaliście, którego Bóg wzbudził z martwych; dzięki niemu ten oto stoi zdrów przed wami. On to jest owym kamieniem odrzuconym przez was, budujących, On stał się kamieniem węgielnym. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni. (Dz 4:10-12, BW)
Ma także upoważnienie od arcykapłanów, aby tutaj uwięzić wszystkich, którzy wzywają imienia twego. (Dz 9:14, BW)
Ja sam bowiem pokażę mu, ile musi wycierpieć dla imienia mego. (Dz 9:16, BW)
a już zaczął zwiastować w synagogach Jezusa, że On jest Synem Bożym. Wszyscy zaś, którzy go słuchali, zdumiewali się i mówili: Czy to nie ten, co prześladował w Jerozolimie tych, którzy wzywają imienia tego, i po to tu przyszedł, aby ich w więzach odprowadzić do arcykapłanów?Lecz Saul coraz bardziej umacniał się i wprawiał w zakłopotanie Żydów, którzy mieszkali w Damaszku, dowodząc, że Ten jest Chrystusem. (Dz 9:20-22, BW)
A niektórzy z wędrownych zaklinaczy żydowskich próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad tymi, którzy mieli złe duchy, mówiąc: Zaklinam was przez Jezusa, którego głosi Paweł. (Dz 19:13, BW)
Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. ... Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańkiego, zbawiony będzie. (Rz 10:9-13, BW)
Zborowi Bożemu, który jest w Koryncie, poświęconym w Chrystusie Jezusie, powołanym świętym, wraz ze wszystkimi, którzy wzywają imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa na każdym miejscu, ich i naszym (1 Kor 1:2, BW)
Dlatego też Bóg wielce go wywyższył i obdarzył go imieniem, które jest ponad wszelkie imię, (Flp 2:9, BW)
Ponad wszelką nadziemską władzą i zwierzchnością, i mocą, i panowaniem, i wszelkim imieniem, jakie może być wymienione, nie tylko w tym wieku, ale i w przyszłym (Ef 1:21, BW)
Dla pierwszych chrześcijan więc, co wynika jasno i dobitnie z biblii, najważniejszym imieniem, którego wymienianie było wręcz konieczne do zbawienia, było imię Jezusa!
Ty twierdzisz, zgoda, że Bóg Ojciec i Syn Boży są "obaj" Panami. Tylko masz drobny problem: Biblia mówi, że jest TYLKO "jeden" Pan:
Mk 12:29 Bw "Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest."
Rz 10:12 Bw "Nie masz bowiem różnicy między Żydem a Grekiem, gdyż jeden jest Pan wszystkich, bogaty dla wszystkich, którzy go wzywają."
Ef 4:5 Bw "jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest;"
Trynitaryści nie mają z tym dylematem problemu, gdyż dla nich po prostu Bóg Ojciec i Syn Boży są tym jednym Panem.
1. Jest jeden Pan
2. Bóg Ojciec jest Panem
3. Syn Boży jest Panem
Więc jeśli uznajemy dzieśięć przykazań, to nie powinniśmy nigdy zamieniać imienia Jahwe (JHWH)na żadne inne fałszywe imię, czy tytuł wybrany przez nas samych. Czynienie tak, jest łamaniem trzeciego przykazania.
Wynika z tego ,że apostołowie i aniołowie (Ap 5,13;Iz 6), łamali to przykazanie ?
Paul napisał/a:
Wyobraz sobie droga zosiu że jesteś Tomaszem podążesz za człowiekiem który naucza jak nikt inny;
widzisz jak woda zmienia się w wino, uzdrawia chorych, wskrzeszenia z martwych, wygania demony, itd.; doszaś zatem do wniosku, że ten człowiek musi być zapowiadanym przez Pismo Mesjaszem, właśnie tym który miał wyzwolić Izrael z rąk pogan.Niespodziewanie ten Mesjasz zostaje niespodziewanie aresztowany, przekazany w ręce władz religijnych a następnie rzymianom, umiera w ciągu doby od zatrzymania.Czyżby to był następny fałszywy Mesjasz - zadajesz sobie pytanie?
Tomasz, którego wiara w Jezusa została mocno zachwiana przez te wydarzenia, zaczął wątpić w Boga! Od momentu, kiedy zobaczył zmartwychwstałego Jezusa, Tomasz nie tylko odzyskał wiarę w swego Mesjasza, ale i w swego Boga. (Rozważ Jana 14:1) Czy to takie dziwne, że wykrzyknął, „Pan mój i Bóg mój!”?
Wyobrażenie to za mało.Czyżbyś próbował odejść od logiki.
Ta wyraźnie o Jezusie powiedziano „Pan mój i Bóg mój”
Jest to jedyny przypadek, kiedy ktoś powiedział o Jezusie „ Bóg mój” – gr. ho Theos mou.
Tomasz w rozmowie z Jezusem nazwał Jezusa Bogiem. Podobnie nazywali Go inni .
Przekład Nowego Świata ZAFAŁSZOWAŁ proste słowa dodając te ,które nie wystąpiły w oryginale. Dodano również spójnik „i” aby wykazać różnicę i oddzielić Boga i Jezusa podczas gdy PODWÓJNE POWTARZANIE jest normalną formą Pisma spotykaną wielokrotnie.
Przykład :
„oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa”
Tu jest mowa o jednej osobie. On jest Tym Bogiem i Zbawicielem. Wedł. DzAp 4,12 jest nim Jezus.
Sam Bóg mówi „Do Syna zaś :
Tron Twój, Boże na wieki wieków,
berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego.”Hebr 1,8
Z czym tu dyskutować.
"Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen."
Tu również logika nakazuje zrozumienie określenia Bóg jako odnoszącego się do Jezusa GDYŻ O NIM MÓWI KONTEKST LISTU DO RZYMIAN.
Świadkowie (to nie do Ciebie) jednak twierdzą, że określenie to wyraża wdzięczność Ojcu za Chrystusa.Nie ma na to jednak żadnego dowodu ,a bezpośrednie odczytania każe odnieść termin do Jezusa.
Ostatnio zmieniony przez adzient 2010-07-17, 10:39, w całości zmieniany 1 raz
1 Koryntian 8:5-6
"Chociaż mówi się o istnieniu bogów
czy to na niebie,czy na ziemi
- jakby rzeczywiście było wielu bogów i panów -
6 to dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec.
Wszystko pochodzi od Niego, a my dla
Niego żyjemy.
Jeden jest również Pan - Jezus Chrystus
dzięki któremu wszystko istnieje
i przez którego my także jesteśmy.
Właśnie oboje tworzą Boga .Wystąpienie obojga świadczy o potrzebie oddawania czci obojgu.
Według Twojej koncepcji na podstawie tekstu :
I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni. (Dz 4:10-12, BW)
...należałoby stwierdzić ,że imię JAHWE do zbawienia jest niewystarczające. Chyba ,ze chodzi tu o TO SAMO IMIĘ JAHWE.
Podobnie tu :
Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz. ... Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie. (Rz 10:9-13, BW)
Zbawienie bez znajomości imienia Jahwe ?????????
1 KORYNTIAN 8,6
1Kor 8:6 Bw „wszakże dla nas istnieje tylko jeden Bóg Ojciec, z którego pochodzi wszystko i dla którego istniejemy, i jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko istnieje i przez którego my także istniejemy.”
Jest to chyba jeden z najbardziej ulubionych wersetów antytrynitarzy, którzy przytaczają ten fragment biblijny, który jakoby potwierdzał ich teorię, iż jedynym Bogiem jest tylko Ojciec, a Syn Boży już tej boskości nie posiada. Czy aby jednak mają rację? Okazuje się, że ich argument nie jest aż tak oczywisty i jak się zaraz przekonamy wpadają tutaj we własną pułapkę.
Zwróćmy na początek przede wszystkim uwagę na symetryczność tego wersetu: Bóg Ojciec nazwany jest tutaj jedynym Bogiem, Jezus Chrystus w identyczny sposób nazwany jest jedynym Panem, i tak samo Jezus jest przeciwstawiony jedynemu Bogu jak Ojciec przeciwstawiony jedynemu Panu.
Skoro jednak antytrynitarze uważają, że w tym fragmencie biblijnym jedynym prawdziwym Bogiem jest tutaj nazwany Bóg Ojciec, to niech będą w dalszej części konsekwentni i przyjmą do wiadomości, że Bóg Ojciec nie jest prawdziwym Panem, bo jedynym Panem jest tutaj nazwany Jezus. Skoro więc według nich Jezus nie może być Bogiem, bo Bóg jest tylko jeden i jest nim Ojciec, to wobec tego analogicznie Ojciec nie może być Panem, bo zgodnie z tym wersetem Pan również jest tylko jeden i jest nim Jezus Chrystus. Jeśli Jezus nie jest więc Bogiem, to analogicznie Ojciec nie jest też Panem, jeśli zaś Jezus jest jakimś mniejszym bogiem, bo tym jedynym jest Ojciec, to i Bóg Ojciec jest jakimś mniejszym panem, bo tym jedynym Panem jest Jezus Chrystus. Jednak z tą ostatnią wypowiedzią antytrynitarze się nie zgadzają, ponieważ dla nich również Bóg Ojciec jest większym Panem niż Jezus Chrystus. I tym sposobem wpadają w sidła własnej argumentacji.
Z powyższych rozważań wynika więc, iż wymieniony werset daje jednoznacznie do zrozumienia, iż Jezus Chrystus musi być takim samym Bogiem i Panem jakim i Bóg Ojciec jest Bogiem i Panem. Te osoby Boskie są więc sobie równe. I nie ma jednak dwóch Panów i Bogów, tylko jeden Pan i jeden Bóg, którym jest zarówno Ojciec jak i Syn.
Biblia mówi, że jest TYLKO "jeden" Pan:
Mk 12:29 Bw "Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie jest to: Słuchaj, Izraelu! Pan, Bóg nasz, Pan jeden jest."
Mt 6:24 Bw "Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego nienawidzić będzie, a drugiego miłować, albo jednego trzymać się będzie, a drugim pogardzi. Nie możecie Bogu służyć i mamonie."
Kogo mógł więc chrześcijanin nazwać swoim Panem i Bogiem?
Czy Bóg Ojciec nie był dla niego Panem tylko Jezus ?
Według słów z Pisma MOŻE BYĆ TYLKO JEDEN PAN.Kto nim jest Ojciec czy Jezus?
Takie jeszcze pytanie: o jakiego Pana chodzi wobec tego w Rz 10:12?
Rz 10:9-13 Bw "Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.(10) Albowiem sercem wierzy się ku usprawiedliwieniu, a ustami wyznaje się ku zbawieniu.(...) Każdy bowiem, kto wzywa imienia Pańskiego, zbawiony będzie."
Pozdrawiam
P.S.
Paul .Czytałeś moje wcześniejsze posty w tym temacie.Może powtórzyć myśli ?
Mam na myśli wykazanie możności posiadania przez Jezusa imienia Jahwe.
Wyznanie: Katolik Pomogła: 27 razy Wiek: 60 Dołączyła: 31 Maj 2005 Posty: 8512 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-07-18, 23:05
Jeśli są jakieś jeszcze wątpliwości, to podaję fragment dzisiejszego czytania w katolickich świątyniach.
(Rdz 18,1-10a)
Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia. Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi naprzeciw siebie. Ujrzawszy ich podążył od wejścia do namiotu na ich spotkanie. A oddawszy im pokłon do ziemi, rzekł: O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi! Przyniosę trochę wody, wy zaś raczcie obmyć sobie nogi, a potem odpocznijcie pod drzewami. Ja zaś pójdę wziąć nieco chleba, abyście się pokrzepili, zanim pójdziecie dalej, skoro przechodzicie koło sługi waszego. A oni mu rzekli: Uczyń tak, jak powiedziałeś.
Na początek mamy określenie "Pan" w liczbie pojedynczej, a kogo Abraham ujrzał?
Trzech mężczyzn. Jak zwraca się Abraham do trzech mężów?
O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi!
Pomyliło mu się od gorąca? Nie! Już Abraham uznawał Jedynego Boga w trzech osobach.
Dopiero gdy mowa o umyciu nóg występuje w słowach Abrahama liczba mnoga.
Potem jest wypowiedź Boga:
A oni mu rzekli: Uczyń tak, jak powiedziałeś.
Czy można sobie wyobrazić wypowiedź trzech mężczyzn równocześnie mówiących te same słowa? Owszem, gdy razem recytują, albo śpiewają z góry ustalony tekst, ale nie w normalnej rozmowie, jaka miała miejsce między Abrahamem i jego Panem.
W płonącym krzewie Mojżesz słyszy głos Pana:
Wj 3:6 BT "Powiedział jeszcze Pan: Jestem Bogiem ojca twego, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Mojżesz zasłonił twarz, bał się bowiem zwrócić oczy na Boga."
Wj 3:6 Br "I dalej tak mówił: Ja jestem Bogiem twojego ojca, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Mojżesz zasłonił sobie tedy twarz, gdyż bał się spoglądać wprost na Boga."
Fakt ten miał miejsce na grubo przed objawieniem Mojżeszowi Imienia Pańskiego.
Trynitaryści nie mają z tym dylematem problemu, gdyż dla nich po prostu Bóg Ojciec i Syn Boży są tym jednym Panem.
1. Jest jeden Pan
2. Bóg Ojciec jest Panem
3. Syn Boży jest Panem
Czyli trzech Panów w Jednym Panie (Ja tak rozumiem trójcę)
a może Jeden Pan w trzech Panach?
Wybacz jak bym się nie trudził nie rozumiem nauk filozoficzo-greckich.
Mnie Pismo Święte bez względu na tłumaczenie uczy:
BP
Ze jest jeden Bóg (Pwt 6:4) "Słucha Izraelu! Jahwe jest naszym Bogiem, Jahwe jedyny!"
Jest to Bóg Pawła (2 Tym 1:3) " Dzięki składam Bogu-któremu służę jak moi przodkowie.."
Na imię mu Jahwe (Ps 83:19) "Poznają wtedy,że Ty,którego Imię jest Jahwe,Ty jeden..."
Który chce ażeby święcić Jego imię i Jezus o tym naucza.
(Ps 68:5) "Spiewajcie Bogu,wysławiajcie Imię Jego gaotujcie drogę Temu,który przemierza pustynie,radujcie się w Jahwe i weselcie się przed Nim!"
(Mt 6;9)"Wy zatem tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie niech się święci twoje Imię"
Bóg wskrzesił Jezusa z martwych (Dz 5;30) "Bóg Ojców naszych wskrzesił Jezusa..."
Jezusa Syna Bożego (Mk 1:1) " Początek ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym ..."
Jest Obrazem Boga (Kol 1:15) "On jest obrazem Boga niewidzialnego"
Jezus jest moim Panem (Filipian 2:11) "i aby wszelki język wyznał że Jezus Chrystus jest Panem..."
Ku chwale Jahwe (filipian 2:11) "...ku chwale Boga Ojca"
kóry głosił naukę Jahwe (J 7:16) " A Jezus im odpowiedział: -Moja nauka nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał"
Jezus jest KRÓLEM (J 18:37) " Powiedział mu Piłat:-Jesteś więc królem? -Tak ,jestem królem-odrzekł Jezus..."
Mesjasz był nazywanym "prorokiem"
(Łk 24:19)" Zapytał ich:Co takiego? Oni zaś opowiedzieli Mu o Jezusie Nazarejczyku, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu"
(J 6:14) "A ludzie, zobaczywszy znak, Który Jezus uczynił, mówili:-To jest rzeczywiście prorok,ten,który ma przyjść na świat."
Zapowiedzianym przez Mojżesza, nie mówiącego nic od siebie.
(Pwt 18:18) "Wzbudzę im proroka spośród ich braci, podobnego tobie,i w jego usta włożę moje słowa, a on powie im wszystko, co mu nakażę"
Także istnieje duch Boży czyli siła, moc nie osoba.(Rdz 1:2) "A ziemia była zupełnym pustkowiem, ciemność zalegała głębię wód, a tchnienie Boże unosiło się nad wodami"
(J 20:22) "Po tych słowach tchnął na nich i mówi: -Wezcie Ducha Świętego."
9J 17:3)A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa..."
Tak uczą mnie Święte Pisma i tak rozumiem Pismo Swięte więc jak widać nauka o trójcy nie jest nauką pochodzącą od JHWH Boga.
Więc niech będzie chwała, uwielbienie, potęga, i moc Jedynemu JHWH Bogu przez Jezusa Mesjasza z Nazaretu teraz i na zawsze.
Ps.
Konczę narazie pisanie gdyż rozpoczynam rozmowy teologiczne ze ŚJ, brak czasu.
____________________________________________________________________________
Słuchaj Izraelu,
JHWH Bóg nasz,
to jeden JHWH.
Paul mam pytanie: czy Ty weryfikujesz poglądy Świadków ,czy bezkrytycznie je przyjmujesz ?
Świadkowie wyrywają ludzi z Kościoła Katolickiego twierdząc, że ten nie naucza prawdy nie nauczając również zasad biblijnych. Tego ,czy ich organizacja nie naucza fałszu jednak sami nie weryfikują. To zaufanie jest zastanawiające.
Innym nakazują weryfikację ,a sami już nie muszą tego zrobić. Pismo mówi aby stale badać
„czy tak się sprawy mają”
Paul napisał/a:
Ze jest jeden Bóg (Pwt 6:4) "Słucha Izraelu! Jahwe jest naszym Bogiem, Jahwe jedyny!"
Zgadza się. Tak ,jak jest jedno ciało składające się z męża i żony.
1-mąż i
2-żona
...są jednym ciałem. Rodz 2,24
„Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym ciałem”
Kolego .Jesteś żywym przykładem na zrozumienie pojęcia trójcy.
Zastanów się czy wybierasz poglądy Russela ,czy prawdę objawioną w Piśmie.
Paul napisał/a:
Jest to Bóg Pawła (2 Tym 1:3) " Dzięki składam Bogu-któremu służę jak moi przodkowie.."
Od początku ten Bóg był objawiony w Trójcy. Dowodzi tego słowo Elohim i stwierdzenia Stworzyciela “uczyńmy”. Oba argumenty razem dają do zrozumienia objawienie Trójcy już w pierwszych słowach Pisma.
Paul napisał/a:
Na imię mu Jahwe (Ps 83:19) "Poznają wtedy,że Ty,którego Imię jest Jahwe,Ty jeden..."
Jest to jedno z wielu imion.
Bóg posiada wiele imion wiec twierdzenia mówiące ,że akurat te wymienione jest Jego imieniem jest bezpodstawne.
Te same imiona posiada też Jezus.
„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.”
Zwróciłeś uwagę ,ze jest tu użyte słowo „imię” w liczbie pojedynczej i odnosi się do Ojca ,Jezusa i Ducha ?
Wymieniłeś imię, które posiada również Jezus. Tak mówi Pismo czy Ty tego chcesz ,czy nie.
Paul napisał/a:
Który chce ażeby święcić Jego imię i Jezus o tym naucza.
(Ps 68:5) "Spiewajcie Bogu,wysławiajcie Imię Jego gaotujcie drogę Temu,który przemierza pustynie,radujcie się w Jahwe i weselcie się przed Nim!"
Świecenie nie polega na wymawianiu imienia.
Można imię to święcić BEZ WYMAWIANIA GO.
Uświęcić imię można jedynie przez SWOJE PRZYKŁADNE ŻYCIE.
Jednak dla niektórych łatwiej jest OBNOSIĆ SIĘ ZE ZNAJOMOŚCIĄ I WYMAWIANIEM TEGO IMIENIA NIŻ POTWIERDZIĆ JE SWOIM CHARAKTEREM,A TEGO OCZEKUJE BÓG.
Nie można zastąpić tego twierdzeniem o znajomości imienia ,gdyż JEST TO ABSURDEM.
Sama znajomość imienia nikogo nie zbawi.
Świadkowie każdego napotkanego człowieka pytają o znajomość Bożego imienia.
TAK SIĘ SKŁADA ,ŻE PRAWIE WSZYSCY TO IMIE ZNAJĄ. Nie tylko Świadkowie.
Każdy chrześcijanin wie ,że jednym z imion Boga jest imię JAHWE (najczęściej występuje w Piśmie). Jednak Świadkowie nadal pytają o to CHOĆ DO ZBAWIENIA IMIĘ TO NIE JEST POTRZEBNE.
Uważam ,że Świadkowie ZWRACAJĄ UWAGĘ NA SPRAWY DRUGORZĘDNE ,A PRZEZ TO NIE ZNAJĄ PODSTAWOWYCH NAUK PISMA ,KTÓRE TO MOGĄ UNIEMOŻLIWIĆ ZBAWIENIE-chodzi o ZBAWIENIE Z ŁASKI ,którego Świadkowie nie rozumieją .I to jest tragiczne. To jest rezultatem przyjęcia wielu BŁĘDNYCH NAUK.W tym nauki o pozycji Jezusa – zbawcy. Kto Go poniża nigdy nie zrozumie daru zbawienia z łaski .
Paul napisał/a:
Jest Obrazem Boga (Kol 1:15) "On jest obrazem Boga niewidzialnego"
Istotnie na ziemi był On obrazem Boga. Teraz jest Sam Bogiem.
Przynajmniej tak o Nim wypowiedział się Bóg Ojciec w Hebr 1,8.
Paul napisał/a:
Jezus jest moim Panem (Filipian 2:11) "i aby wszelki język wyznał że Jezus Chrystus jest Panem..."
Powinieneś się zastanowić co piszesz.
Filipian 2 PODKREŚLA BOSKOŚĆ JEZUSA ,a Ty starasz się tego nie zauważać.
Paul napisał/a:
kóry głosił naukę Jahwe (J 7:16) " A Jezus im odpowiedział: -Moja nauka nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał"
I czego to dowodzi ?Jestem ciekaw.
Dowodzi to zgodności i uniżenia samego Boga.
Sam Bóg się uniżył. Dla nas –megaloman - jest to niezrozumiałe.
Paul napisał/a:
Także istnieje duch Boży czyli siła, moc nie osoba.(Rdz 1:2) "A ziemia była zupełnym pustkowiem, ciemność zalegała głębię wód, a tchnienie Boże unosiło się nad wodami"
Skąd wziąłeś słowo „thnienie” ?
Podany przez Ciebie tekst nie tłumaczy Twojej tezy.
„Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.”(BT)
Większość przekładów tak oddaje to słowo.
Ruach po hebrajsku znaczy Duch (a także powietrze, wiatr, tchnienie, duch, wola, intencja) ale w kontekście zdania nie może oznaczać mocy ani thnienia .
(Moc nie może unosić się nad czymś-to bezsens)
Spróbuję zacytować z pamięci przekład Świadków :
„a czynna moc Boża unosiła się to tu , to tam”(NŚ)
Pismo N.Ś. jest przekładem DOKONANYM NA POTRZEBY ORGANIZACJI. Jest przekładem stronniczym i dalekim od prawdy.
Został dokonany na potrzeby organizacji ,która nie mogła poradzić sobie z BRAKIEM ARGUMENTÓW. Skoro zabrakło ich postanowiono dokonać przekładu Pisma aby wygładzić je na swoje potrzeby łamiąc przez to wszelkie reguły
Paul napisał/a:
17:3)A to jest życie wieczne: poznać Ciebie, jedynego, prawdziwego Boga, i Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa..."
Zwróć uwagę,że często obaj występują równocześnie.
To zrozumiałe obaj są jednym Bogiem dlatego obu należy się ta sama forma czci.Tam mówi pismo.
Paul napisał/a:
Konczę narazie pisanie gdyż rozpoczynam rozmowy teologiczne ze ŚJ, brak czasu.
Poproś ich o argumenty i podaj je tu.
Żal ściska za serce ,ze idziesz za fałszem.Twój wybór.
Paul podałeś teksty ,które nie tłumaczą Twojej tezy.
Ja czekam na argumenty i zadaję Ci pytanie :Co zrobisz z uzyskaną wiedza ?
Czy będziesz dążył do prawdy ,czy pozostaniesz przy Swoim mimo wyraźnego braku argumentów.
Zastanów się komu chcesz służyć .
Jeżeli chcesz wejść na śliski grunt - Twoja sprawa.
Ja twierdzę,że ABSURDÓW ŚWIADKÓW NIE JEST W STANIE PRZEBIĆ ŻADNA ORGANIZACJA CHRZEŚCIJAŃSKA.Jeżeli okażesz się wierny Bogu dostrzeżesz to.Oby nie za późno.
Z nakazu chrześcijańskiego było nam dane ustrzec Cie,co niniejszym uczyniliśmy.
Pozdrawiam Cię i ,jeżeli przyjmiesz zaproszenie, zapraszam Cię do dalszej do dyskusji.
Wyznanie: Katolik Pomogła: 27 razy Wiek: 60 Dołączyła: 31 Maj 2005 Posty: 8512 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-07-30, 17:50
O to najlepiej zapytać Jezusa Tylko on zna dokładnie wykładnię tych słów.
Ale rozumiem, że zadałeś to pytanie w kontekście równości Osób Boskich.
W moim przekonaniu, to nie przesądza o niższości Osoby Jezusa, gdyż Osoby Boskie mają swoje sfery oddziaływania na człowieka.
Przybliża nam trochę ten problem przypowieść o dwóch synach, którym ojciec powiedział swoje słowo, a więc wydał polecenie wykonania jakiejś pracy. Jeden odmówił, ale po namyśle wykonał, a drugi przyjął słowo ojca, zgodził się, ale nie wykonał.
Otóż Jezus jest Słowem Ojca - możesz się z nim nie zgadzać, buntować, targować, że tak nie chcesz, ale jak przemyślisz sprawę, w końcu zrobisz, tak, jak głosi Jezus. A więc mimo oporów wewnętrznych wykonujesz Wolę Ojca.
Jeśli przyjąłeś Słowo Boże, wierzysz w nie, otrzymałeś światło Ducha Świętego i doskonale je rozumiesz, a mimo to zaprzeczasz temu Słowu Bożemu czynem, świadomie, to nie wypełniasz uporczywie Woli Ojca.
Zauważmy w jakim kontekście padły te słowa Jezusa - ostry spór z faryzeuszami, którzy doskonale znali słowo Boże przekazane w Pismach przez Ducha Świętego, a mimo to zaprzeczali boskości Jezusa, zaprzeczali zapowiedziom Mesjasza, próbowali Go zdyskredytować w oczach ludzi, bo bali się o utratę swej pozycji społecznej, bali się utraty "rządu dusz".
22 Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. 23 A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: «Czyż nie jest to Syn Dawida?» 24 Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: «On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy». 25 Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi. 26 Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? 27 I jeśli Ja przez Belzebuba wyrzucam złe duchy, to przez kogo je wyrzucają wasi synowie? Dlatego oni będą waszymi sędziami. 28 Lecz jeśli Ja mocą Ducha Bożego wyrzucam złe duchy, to istotnie przyszło do was królestwo Boże. 29 Albo jak może ktoś wejść do domu mocarza, i sprzęt mu zagrabić, jeśli mocarza wpierw nie zwiąże? I dopiero wtedy dom Jego ograbi.
30 Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; i kto nie zbiera ze Mną, rozprasza.
31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.
Mt 12; BT
Dlaczego występki/bluźnierstwo wobec Jezusa będą wybaczone, a wobec Ducha Świętego już nie?
Mnie się wydaje ,że grzechem przeciwko Duchowi Św. jest ostateczne odrzucenie Jego apelu o nawrócenie.Jest to równoznaczne z odrzuceniem zbawienia.Dlatego taki grzech nie może zostać wybaczony ponieważ w tym przypadku obwiniony nie ma ochoty korzystać z daru łaski.
Ostrzegam, że moje poglądy mogą zranić uczucia religijne osób wyznających dogmat o Trójcy Świętej. Przepraszam, jeśli tak się stanie, wyrażam tutaj tylko swoje zdanie w całości oparte na Słowie Bożym.
Przepraszam, jeżeli będę się po kimś powtarzał, wątek jest dość obszerny i nie przeczytałem go całego. Moim zdaniem Trójca Święta nie istnieje, o czym upewniłem się zagłębiając się w Pismo Święte. Na początek przytoczę dwa wersety ze Starego Testamentu:
Pwt, 6:4
Cytat:
Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym.
Mal 2:10
Cytat:
Czyż nie mamy wszyscy jednego Ojca? Czyż nie stworzył nas jeden Bóg? Dlaczego oszukujemy jeden drugiego, znieważając przymierze naszych przodków?
myślę, że to nie wymaga komentarza. Jednak ktoś się może spierać, że przecież nauka o Trójcy sprowadza się do monoteizmu. Biblia odpowiada i na te wątpliwości następującymi słowami:
Mk 10:17,18
Cytat:
Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
Ap 3:13,14
Cytat:
Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego
Kol 1:13,14,15
Cytat:
On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia
Mowa tu o Jezusie i o tym, że On był początkiem stworzenia Bożego, więc wysnuwa się prosty wniosek, że został On stworzony przez JHWH.
I jeszcze kilka wersetów na potwierdzenie, że Jezus jest niższy od Jahwe:
J 8:42
Cytat:
Rzekł do nich Jezus: Gdyby Bóg był waszym ojcem, to i Mnie byście miłowali. Ja bowiem od Boga wyszedłem i przychodzę. Nie wyszedłem od siebie, lecz On Mnie posłał.
J 12:49
Cytat:
Nie mówiłem bowiem sam od siebie, ale Ten, który Mnie posłał, Ojciec, On Mi nakazał, co mam powiedzieć i oznajmić
1Kor 15:28
Cytat:
A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich.
Fil 2:9
Cytat:
Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię
Skoro Jahwe wywyższył Jezusa, niewątpliwie musi być od Niego potężniejszy. Jeśli sobie życzycie mogę podać jeszcze kilka wersetów potwierdzających niższość Jezusa wobec JHWH (dogmat o trójcy zakłada, że wszystkie trzy "osoby Boskie" są na jednakowym poziomie). Zwróćmy teraz uwagę na kwestię Ducha Świętego, który jakże często w rozmowach o Trójcy jest pomijany. Osobiście kwestionuję jego "osobowość", uważam, że jest to jedynie siła oddziałująca na człowieka, którą Bóg posługuje się dla spełnienia swych zamierzeń. Świadczą o tym następujące wersety:
J 20:21,22
Cytat:
A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
Dz 7:55,56
Cytat:
A on pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. I rzekł: Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga.
Ps 104:30
Cytat:
Stwarzasz je, gdy ślesz swego Ducha i odnawiasz oblicze ziemi.
1Kor 2:12,13
Cytat:
Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych. A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha.
Jednak te wszystkie wersety nie są konieczne do podtrzymania tezy, że Trójca jest wymysłem człowieka. Dlaczego? Otóż w Biblii zupełnie nigdzie nie występuje słowo "Trójca", a przecież gdyby była ona faktem to byłaby to fundamentem wiary i Bóg bez wątpienia przekazałby informacje o niej w swojej natchnionej księdze!
Wyznanie: Katolik Pomogła: 27 razy Wiek: 60 Dołączyła: 31 Maj 2005 Posty: 8512 Skąd: Lublin
Wysłany: 2010-08-09, 01:30
Kamil napisał/a:
Ostrzegam, że moje poglądy mogą zranić uczucia religijne osób wyznających dogmat o Trójcy Świętej. Przepraszam, jeśli tak się stanie, wyrażam tutaj tylko swoje zdanie w całości oparte na Słowie Bożym.
Nikogo nie można zranić swoim poglądem , najwyżej siebie.
Szkoda, że nie przeczytałeś chociaż kilku postów wstecz.
Może zadaj sobie pytanie, jakiego Boga wyznawał Abraham?
(Rdz 18,1-10a)
Pan ukazał się Abrahamowi pod dębami Mamre, gdy ten siedział u wejścia do namiotu w najgorętszej porze dnia. Abraham spojrzawszy dostrzegł trzech ludzi naprzeciw siebie. Ujrzawszy ich podążył od wejścia do namiotu na ich spotkanie. A oddawszy im pokłon do ziemi, rzekł: O Panie, jeśli darzysz mnie życzliwością, racz nie omijać Twego sługi! Przyniosę trochę wody, wy zaś raczcie obmyć sobie nogi, a potem odpocznijcie pod drzewami. Ja zaś pójdę wziąć nieco chleba, abyście się pokrzepili, zanim pójdziecie dalej, skoro przechodzicie koło sługi waszego. A oni mu rzekli: Uczyń tak, jak powiedziałeś.
Abraham wyznawał Boga w trzech osobach, skoro do trzech osób mówi "O Pnie, jeśli darzysz mnie życzliwością..."
W jakiego Boga wierzy Mojżesz?
Wj 3:6 BT "Powiedział jeszcze Pan: Jestem Bogiem ojca twego, Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Mojżesz zasłonił twarz, bał się bowiem zwrócić oczy na Boga."
A więc i Mojżesz wierzył w Boga Trójjedynego, skoro był Bogiem jego ojca, Abrahama, Izaaka i Jakuba.
I to Mojżeszowi ten sam Bóg objawił swe imię JHWH czyli "Jestem, który Jestem".
Kamil napisał/a:
Pwt, 6:4
Cytat:
Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym.
Mal 2:10
Cytat:
Czyż nie mamy wszyscy jednego Ojca? Czyż nie stworzył nas jeden Bóg? Dlaczego oszukujemy jeden drugiego, znieważając przymierze naszych przodków?
myślę, że to nie wymaga komentarza.
Nie wymaga komentarza, bo niczego nie dowodzi.
Kamil napisał/a:
Mk 10:17,18
Cytat:
Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne? Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
To zależy jak kto interpretuje te słowa.
Ja je rozumiem jako wskazówkę Jezusa, że jest Bogiem. Jezus chciał wybadać, co ten młodzieniec naprawdę o nim wie. Podobnie pytał swoich uczniów: za kogo mnie ludzie uważają ? Padały różne odpowiedzi, tylko Piotr odpowiedział "Mesjasz", a Jezus odpowiedział, że wie on o tym od Ducha Świętego, a nie sam z siebie.
Kamil napisał/a:
Mowa tu o Jezusie i o tym, że On był początkiem stworzenia Bożego, więc wysnuwa się prosty wniosek, że został On stworzony przez JHWH.
No już mnie ręce bolą od powtarzania odpowiedzi na te same pytania. Zapoznaj się z tematem - choć kilka stron.
Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga. Jezus był tym Słowem i przy pomocy Słowa wszystko się stawało, a więc było stworzone. Jezus nie był stworzony - współistniał z niewidzialnym Bogiem bez początku i końca, podobnie jak Duch Boży, czyli Mądrość Boża, czyli Duch Święty, który unosił się nad wodami w czasie dzieła stworzenia.
Czy twoje słowo jest odrębnym bytem? Czy twój umysł jest odrębnym bytem? Twoje słowa, myśli i ciało to integralna całość, która ma swoje specyficzne pole działania, ale składają się razem na Kamila - widzialnego Kamila, który ma ciało.
Tymczasem tylko Słowo Boga stało się ciałem, a ani Ojciec, ani Duch Święty nie jest widzialny, bo są postaciami tylko duchowymi.
Tak samo twój umysł, twoje słowo nie jest widzialne, ale rozpoznawalne poprzez zmysł słuchu, bądź dzieło, jakie stwarzasz, np. gdy napiszesz artykuł, czy namalujesz obraz, odbiorca stara się uchwycić twoją myśl, którą zamknąłeś w swym dziele. Jest to jakiś kawałeczek ciebie.
Kamil napisał/a:
Fil 2:9
Cytat:
Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię
Skoro Jahwe wywyższył Jezusa, niewątpliwie musi być od Niego potężniejszy.
Nic bardziej błędnego.
Bóg wywyższył Jezusa ponad ludzi, dał Mu najwyższe imię, czyli Swoje, bo czyż może być wyższe imię od Jahwe?
Kamil napisał/a:
Zwróćmy teraz uwagę na kwestię Ducha Świętego, który jakże często w rozmowach o Trójcy jest pomijany. Osobiście kwestionuję jego "osobowość", uważam, że jest to jedynie siła oddziałująca na człowieka, którą Bóg posługuje się dla spełnienia swych zamierzeń. Świadczą o tym następujące wersety:
J 20:21,22
Cytat:
A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
Przez kogo Duch Święty jest pomijany? Chyba przez nietrynitarzy.
Duch Święty ma swoją odrębną osobowość - jest przekaźnikiem Myśli Bożej i Jego Mocy.
Sam podałeś cytaty dowodzące właśnie tego charakteru tej Osoby Boskiej.
Skoro Jezus nie był Osobą Boską, to jak mógł dysponować Duchem Świętym i tchnąć Nim, a więc wysłać, do Apostołów?
Brak jakiejkolwiek ciągłości logicznej w twoim wywodzie.
Biblię otwierają dwa zdania:
1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami.
Już z tego widać odrębność Ducha Bożego, czyli Świętego, bo Bóg jest Święty.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość.
I teraz występuje trzecia Osoba Boska - Słowo - "Bóg rzekł", za pomocą którego dokonuje dzieła stworzenia.
Zapowiedź Mesjasza, czyli Słowa Wcielonego odnajdujemy już Protoewangelii, przy wygnaniu Adama i Ewy, gdy Bóg przeklina szatana. (Rodz 3,15)
Na twoje tezy odpowiedzi padły już wcześniej .
Tezy te są powielane na okrągło.
Proponuję poczytanie wcześniejszych postów.Powielasz nauki Świadków ,a są one fałszywe I POZBAWIONE LOGIKI ,co wykazano tu już kilka razy.
Jeżeli Sobie życzysz mogę je powtórzyć jednak najpierw prosiłbym Cię o przeczytanie ich.
PRZYKŁAD:
Cytat:
Ap 3:13,14
Cytat:
Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów. Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego
Kol 1:13,14,15
Cytat:
On uwolnił nas spod władzy ciemności i przeniósł do królestwa swego umiłowanego Syna, w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów. On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia
Mowa tu o Jezusie i o tym, że On był początkiem stworzenia Bożego, więc wysnuwa się prosty wniosek, że został On stworzony przez JHWH.
Przyjacielu greckie słowo Arche ma mnóstwo znaczeń.
Może oznaczać "początek" ale w tym wypadku nie musi oznaczać OSOBY STWORZONEJ LECZ OSOBĘ STWARZAJĄCĄ I DAJĄCĄ POCZĄTEK. Tu Arche może być też nazwany Ojciec Jahwe.
Świadkom "przypasowało" to słowo i udowadniają coś,czego tam nie napisano.
Jezus ZAPOCZĄTKOWAŁ STWORZENIE WIĘC W TYM ZNACZENIU JEST POCZĄTKIEM STWORZENIA.
Jezus jednak został nazwany w Apokalipsie Bogiem Wszechmogącym - 11,17
"(15) I zatrąbił siódmy anioł; i odezwały się w niebie potężne głosy mówiące: Panowanie nad światem przypadło w udziale Panu naszemu i Pomazańcowi jego i królować będzie na wieki wieków. (16) A dwudziestu czterech starszych, którzy siedzą na tronach swoich przed Bogiem, upadło na oblicza swoje i oddało pokłon Bogu, (17) mówiąc: Dziękujemy ci, Panie, Boże Wszechmogący, który jesteś i byłeś, że przejąłeś potężną władzę swoją i zacząłeś panować"
Jak widzisz mowa jest tu o Jezusie (liczba pojedyncza słowa "będzie" wskazuje na JEDNĄ OSOBĘ ,A DALEJ NAZWANO JĄ POMAZAŃCEM)
Ojciec nie może przejmować panowania ,gdyż nigdy go nie utracił.
Jezus nie może być jednocześnie Bogiem Wszechmogącym i stworzeniem.
Poza tym gdyby Jezus był stworzeniem Pismo musiałoby o tym wspomnieć kilka razy.(Taki dogmat ? )Pismo jednak o tym nie wspomina WPROST ANI RAZU
Słowo "Arche" może oznaczać również "rząd" i ma kilkanaście lub kilkadziesiąt znaczeń.
Dlaczego Świadkowie upierają się przy jednym ?
Pewnie dlatego ,że innych dowodów nie mają ,a ten chociaż nie jest dowodem ,przyjmują ochoczo .
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Regulamin
