To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Młodzieżowe Forum Chrześcijańskie

Biblia - rozważania - Spór z Panem Bogiem

parsylioo - 17-07-2008, 13:54
Temat postu: Spór z Panem Bogiem
Iz 1
(13) Przestańcie składania czczych ofiar! Obrzydłe Mi jest wznoszenie dymu; święta nowiu, szabaty, zwoływanie świętych zebrań... Nie mogę ścierpieć świąt i uroczystości. (14) Nienawidzę całą duszą waszych świąt nowiu i obchodów; stały Mi się ciężarem; sprzykrzyło Mi się je znosić! (15) Gdy wyciągniecie ręce, odwrócę od was me oczy. Choćbyście nawet mnożyli modlitwy, Ja nie wysłucham. Ręce wasze pełne są krwi. (16) Obmyjcie się, czyści bądźcie! Usuńcie zło uczynków waszych sprzed moich oczu! Przestańcie czynić zło! (17) Zaprawiajcie się w dobrem! Troszczcie się o sprawiedliwość, wspomagajcie uciśnionego, oddajcie słuszność sierocie, w obronie wdowy stawajcie! (18) Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! - mówi Pan. Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna. (19)

Kochani jak rozumiecie ten fragment z Pisma, chodzi mi dokładnie o werset pogrubiony przeze mnie. Wiemy, że Pan Bóg mówi: "Nie będziesz wystawiał Pana Boga swego na próbę", z drugiej strony nawołuje do toczenia z nim sporu. Zatem?

Mały - 17-07-2008, 14:23

Myślę, że należy przytoczyć fragment wstępu do Księgi Izajasza:

Cytat:
(...) Wraz z powołaniem otrzymał Izajasz niełatwą misję wobec narodu. Miał nawoływać do poprawy z grzechów, zapowiadać zagładę królestwa Izraela i Judy jako karę za niewierność Bogu. Działalność jego idzie w trzech kierunkach: politycznym, etycznym i religijnym. Bierze on bardzo żywy udział w życiu politycznym swego kraju, walczy o teokrację, jest bohaterem narodowym. Swe prorocze mowy i poetyckie utwory wiąże z wypadkami historycznymi. Ciągle przypomina myśl, wyrażoną w jego imieniu, że Bóg sam jest zbawieniem Izraela i dlatego naród wybrany powinien w Nim tylko pokładać całą swą ufność, odrzucając pomoc zewnętrzną i przymierza z innymi narodami. Izajasz jest wybitnym prorokiem wiary.
Jako prorok-kaznodzieja i wychowawca narodu Izajasz walczy o dobre obyczaje w życiu publicznym i prywatnym. Piętnuje wady panoszące się w różnych sferach społeczeństwa judzkiego, zwłaszcza pychę i zbytek, zepsucie moralne, wyzysk i ucisk klas niższych, niesprawiedliwość w wyrokach sądowych i w nakładaniu świadczeń publicznych, praktyki wróżbiarskie i formalizm w zewnętrznym kulcie Boga.
(...) Dzisiejsi uczeni wyróżniają na ogół trzy części Izajasza ze względu na treść i autorstwo, czyli powstanie księgi: Proto-Izajasz (rozdz. 1-39), Deutero-Izajasz (rozdz. 40-55) Trito-Izajasz (rozdz. 56-66 ).
Proto-Izajasz, zwany "Księgą gróźb" od przeważającego tematu, zawiera mowy przeciw Judzie i Jerozolimie z lat 740-700 przed Chr. (rozdz. 1-12), w których oprócz gróźb są też pocieszające zapowiedzi mesjańskie ("Księga Emmanuela": rozdz. 6-12), mowy przeciw wrogim narodom (rozdz. 13-23) i szczególnie przeciw Asyrii ok. r. 701 (rozdz. 28-33), później dodane sekcje o charakterze apokaliptycznym (rozdz. 24-28; 34-35) oraz dodatek historyczny (rozdz. 36-39). Proto-Izajasz powstał z różnych zbiorów mów prorockich i innych utworów Izajasza, które w części Prorok sam wygłosił lub napisał (Iz 6,1-Iz 9,6), w części zaś zebrali i rozszerzyli jego uczniowie (por. Iz 8,16).(...)


***

Według mnie pogrubiony cytat (Iz 1, 18) zawiera jakby główną funkcję "Księgi gróźb": pewnego rodzaju potępienie Izraelitów za ich praktyki wróżbiarskie w zewnętrzym kulcie Boga Ojca, a zarazem uzmysłowienie im przymiotów Boga: wszechmocność i wieczność, wszechwiedzę i wszechobecność, wielkość i chwałę, mądrość i troskliwość.

parsylioo - 17-07-2008, 14:51

No zapewne, zresztą większość proroków Starego Testamentu miała podobną funkcję - wzywanie do nawrócenia, piętnowanie źle postępujących i groźby dotyczące zagłady w razie braku nawrócenia.
Niestety Twoja odpowiedź nie jest dla mnie satysfakcjonująca :) Wiadomo, że w interpretacji Biblii ważny jest wymiar czasowy, kulturowy i ogólny zarys pewnej sytuacji. Ja bym jedank skłaniał się do wyrwania tego fragmentu i próby wkomponowania go w dzisiejsze czasy. Co może więc znaczyć Słowo Boga: "Chodźcie i spór ze mną wiedźcie!"
Warto dodać, że po tych Słowach Bóg mówi: "Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna.", myślę, że jest to istotne.

Piotr - 17-07-2008, 15:33

parsylioo napisał/a:
Chodźcie i spór ze mną wiedźcie


Rozumiem to osobiście tak:

Oni nie widzą własnej winy - przysłania im ją wykonywanie praktyk religijnych.

Wydaje mi sie, że Bóg chce im pokazać ich winę wobec Jego świętości ( by ich uratować ) i to postrzegam jako spór. Warto pamiętać, że tylko Bóg odpuszcza grzechy.

W dzisiejszych czasach jest nie inaczej. mamy religię - praktyki i pozór usprawiedliwienia który de facto mydli nam oczy przed rzeczywistością - jestem grzesznikiem.

Popatrzmy na postawę celnika modlącego się w swiątyni i słowa Pana o nim.

Zatem trzeba uznać osobiście swa winę i osobiście pokutować przed Bogiem.

Mały - 17-07-2008, 18:42

parsylioo napisał/a:
Ja bym jedank skłaniał się do wyrwania tego fragmentu i próby wkomponowania go w dzisiejsze czasy. Co może więc znaczyć Słowo Boga: "Chodźcie i spór ze mną wiedźcie!"


Jeśli chodzi o dzisiejsze czasy, to według mnie niektórzy toczą spór z Bogiem, chociażby podważając podstawowe prawdy wiary, Tradycję, itp. Przykład? Daleko szukać. No chociażby znany nam artykuł "Sensacyjne objawienie Gabriela", w którym czytamy, że "historia śmierci i zmartwychwstania (...) już wcześniej była częścią żydowskiej tradycji". Co zostaje poważone? Prawda, że "Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli" (1 Kor 15, 20). Nie powstaje zatem w dzisiejszych czasach spór pomiędzy Bogiem, który nie ma początku ani końca, a człowiekiem- istotą ułomną, śmiertelną?
Niektórzy współcześni błędnie interpretują słowa Boga: "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył" (Rdz 1, 27). Osoba kompletnie nie rozumiejąca tego przesłania, błędnie ocenia, że jako podobny do Boga może wszystko! Przykł? Daleko szukać. Hitleryzm (czy jak kto woli: nazizm) i teoria o wyższości rasy aryjskiej nad Żydami czy Romami. Czy decyzja, która zapadła 20 stycznia 1942r. w Wannsee (przypomnę: decyzja o tzw. "ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej") nie była początkiem zgubnej zabawy w Boga?
To jest moje skromne zdanie na temat sporu człowieka z Bogiem Ojcem w czasach współczesnych. Może się mylę? Jeśli tak- poprawcie mnie. ;)

parsylioo - 17-07-2008, 19:15

Piotr napisał/a:
Wydaje mi sie, że Bóg chce im pokazać ich winę wobec Jego świętości ( by ich uratować ) i to postrzegam jako spór.

Tak tylko Bóg sam wzywa - Chodźcie i spór ze mną wiedźcie! CHODŹCIE !

Mały, może się i nie mylisz, może i człowiek w ten sposób prowadzi spór z Bogiem, ale Izajaszowi chyba nie o to chodziła.
Izajasz wzywa do tego, aby Ci którzy grzeszą, którzy uwikłani są w puste praktyki religijne, wiedli spór z Bogiem. Następstwem tego ma być uwolnienie z grzechu: "Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna."

Dlaczego Bóg do nas grzeszników mówi abyśmy wiedli z nim spór?

Mały - 17-07-2008, 20:06

parsylioo napisał/a:
Dlaczego Bóg do nas grzeszników mówi abyśmy wiedli z nim spór?


Bóg nas wystawia na próbę, czekając na to, którą drogę wybierzemy: dobro czy zło, miłość czy nienawiść, wiarę czy niewiarę?

parsylioo - 17-07-2008, 20:49

Idąc tym tokiem rozumowania, podejmując spór z Panem Bogiem wybieramy dobro?
tina - 17-07-2008, 20:49

parsylioo napisał/a:
(18) Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! - mówi Pan. Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby czerwone jak purpura, staną się jak wełna. (19)


Jeżeli patrzy się na przedmiot koloru karmazynowego, lub karminowego przez szkło czerwone widzi sie kolor biały. Tak nasz |Ojciec niebiański patrzy na nas przez krew swojego Syn a i widzi nas czystymi.Wszystkie nasze grzechy są przykrywane zasługą naszego Pana Jezusa Chrystusa.

Spór ze mną wiedzcie: doświadczajcie badajcie Słowo Boże dociekacie.

Dlaczego Bóg do nas grzeszników mówi abyśmy wiedli z nim spór?

Wyraz hebrajski jkhch יכח ma wiele znaczeń, np: udawadniać, dowodzić, decydować, sądzić, mieć rację, prowadzić spór, i jeszcze kilka. To nie z Bogiem mamy wieść spór,--dyskutować rozbierać łlowo Jego tylko z swoim umysłem a dokładnie
sami z sobą

Mały - 17-07-2008, 21:26

parsylioo napisał/a:
Idąc tym tokiem rozumowania, podejmując spór z Panem Bogiem wybieramy dobro?


Kiedy wchodzi się w konflikt pojawiają się wzajemne antagonizmy. Tak więc wybierając zło podejmujemy spór z Bogiem Ojcem, bowiem On pragnie, abyśmy czynili dobro, a unikali to co prowadzi do zła ("Szukajcie dobra, a nie zła" [Am 5, 14]); pragnie byśmy się wzajemnie miłowali, a nie nienawidzili, itd.

zosia - 17-07-2008, 23:26

Moja interpretacja pokrywa się całkowicie z interpretacją Piotra.

Na uwagę zasługują wyjaśnienia tiny - jest bardzo bliska sedna kwestii słów "Chodźcie i spór ze mną wiedźcie!" ale... zna hebrajski, ale nie zna sądownictwa hebrajskiego, co nie jest w tym wieku przestępstwem i tak wykazała się dużą wnikliwością :wink:

Ja też nie byłabym taka mądra, jakbym poznanianki nie miała i wspaniałych komentarzy zespołu redakcyjnego pod dowództwem ks. Michała Petera.
Otóż wezwanie "Chodźcie, sądźcie", czy "rozsądźmy", było w sądzie izraelskim zawołaniem oskarżycielskim. Po prostu tak rozpoczyna mowę przed sądem oskarżyciel, wzywając na świadków lud zgromadzony na sądzie i sędziów.
W dzisiejszym sądzie taką funkcję pełni prokurator - oskarżyciel publiczny.
Otóż w Iz 1,13-18 mamy do czynienia z oskarżeniem o zbrodnię, podobna forma oskarżenia występuje w Iz 5,3-4
3 «Teraz więc, o mieszkańcy Jeruzalem
i mężowie z Judy,
rozsądźcie, proszę, między Mną
a między winnicą moją.
4 Co jeszcze miałem uczynić winnicy mojej,
a nie uczyniłem w niej?
Czemu, gdy czekałem, by winogrona wydała,
ona cierpkie dała jagody?

Z tym, że w Iz 1 najpierw występuje oskarżenie, a potem zawołanie do rozsądzenia sporu. Tutaj, w tym sądzie, Sędzią i Oskarżycielem jest Bóg - pozostali są tylko słuchaczami mowy oskarżycielskiej i podsądnymi równocześnie. Bóg żąda od nich, aby sami osądzili swe czyny przed Nim, aby sami byli swoimi sędziami i przyznali się do winy przed Bogiem, uznali je za zło. Aby się odwrócili od tego zła i poprawili. Bóg obiecuje im Swe Miłosierdzie, a więc miłość przewyższającą Sprawiedliwość, która im się należy, ale i też grozi, że jeżeli to nie nastąpi, to kara będzie straszliwa, bo już w 20 i 21 wersie mówi:
19 Jeżeli będziecie ulegli i posłuszni,
dóbr ziemskich będziecie zażywać.
20 Ale jeśli się zatniecie w oporze,
miecz was wytępi».
Albowiem usta Pańskie [to] wyrzekły.

Słusznie więc tina mówi, że mają wieść spór ze sobą, bo przecież mają się sami osądzić.
Słusznie przytacza sprawę szkarłatu i purpury - to symbole przelanej krwi, zbrodni, które przez Miłosierdzie Boże wybieleją jak śnieg.
I pięknie nawiązuje tina do śmierci Chrystusa - bo to jest skarbnica Miłosierdzia Bożego dla przeszłych, przyszłych i współczesnych Chrystusowi pokoleń. Bóg patrzy na nasze grzechy przez Krew Chrystusa, która nas wybiela. Jestem pełna podziwu dla twojej wiedzy tino - pewnie masz wspaniałe opracowania, bo jest to analiza bardzo dojrzała.
A co jest głównym oskarżeniem Boga w tym fragmencie?
Obłuda
Otóż mieszkańcy Judy składali ofiary przebłagalne bez zamiaru poprawy, tak jak się płaci w sklepie za towar, albo w toalecie babci klozetowej, żeby sprzątnęła brud.
To straszne poniżenie Boga!
Nie było w ich sercach żadnej skruchy, a żal był powierzchowny.
Nie cieszmy się z tego, że tak było 2700 lat temu.
Niewiele zmieniliśmy się.
Ileż to razy "zaliczamy spowiedź" bo coś tam, bo trzeba.
A przecież konfesjonał to ostatnia faza Sakramentu Pokuty.
Pierwszą fazą jest:
"Chodźcie, sądźcie"

tina - 18-07-2008, 00:13

Mogłabym się dowiedzieć, co w tym temacie ma do rzeczy sąd Izraelski?
zosia - 18-07-2008, 00:48

Ma i to dużo :D
Izajasz przemawia do Ludu Bożego i obwieszcza je w formie - jak wiele proroctw - Wyroku Boga, który jest Sędzią Najwyższym. Bóg oskarża Judę o grzech i wzywa do poprawy, która będzie nagrodzona Miłosierdziem, w przeciwnym wypadku wyrok zapadnie. W dalszej części proroctwa ten wyrok jest opisany. Jest to groźba w razie braku poprawy. Żeby unaocznić Ludowi, że jest nad nim Sąd Boski, prorok używa nomenklatury sądowniczej. To budzi grozę, uobecnia sąd, którego ludzie okropnie się bali, bo przecież w tych czasach stosowano kary odzwierciedlające, okrutne, wyższe od przewinienia.
Zauważ, że każda kwestia zakończona jest "Tak mówi Bóg" lub "Tak mówi Pan" - w takiej formie obwieszczano wyrok sądu: "Tak mówi Prawo!" Oznaczało to ostateczne rozstrzygnięcie, nieuchronne, od którego nie ma odwołania.

parsylioo - 18-07-2008, 13:19

Hmmm... zaskakujecie mnie swoimi nterpretacjami i wnikliwością, zwłaszcza Ty Zosiu :) Jeśli chodzi o kontekst czasowy i ogólnie sytuację z którą miał się zmierzyć Izajasz to rozumiem. Natomiast jak odebrać te Słowa do siebie ? Pismo jest przecież ponadczasowe. Zosia już napisała, że:

zosia napisał/a:
Nie cieszmy się z tego, że tak było 2700 lat temu.
Niewiele zmieniliśmy się.

Ale chyba to nie wszystko.
Świetnie ponoć o tym mówi ks. Pawlukiewicz, jednak nie słyszałem jego konferencji na ten temat, wiem tylko od innych, więc nie chciałbym coś przekręcić. Słyszał ktoś może co ks Pawlukiewicz mów nt sporu z Bogiem?

zosia - 18-07-2008, 13:42

Słyszałam kazania ks. Pawlukiewicza a Warszawy, ale on biblistą nie jest. Natomiast komentarze do Biblii Poznańskiej napisali najwyższej klasy bibliści i w komentarzu do wersetu 18 "Chodźcie rozsądźcie" - bo u mnie jest taka wersja - jest napisane wyraźnie, że takie wezwanie pochodzi z sądu żydowskiego.
Bibliści znają dokładnie obyczajowość żydowską, kulturę czasów biblijnych, a nie tylko literalnie zagadnienia biblijne od strony językowej.
Ja dodatkowo znam historię prawa Despotii Wschodnich od jego zarania, tj. od 2450 r. przed Chrystusem i rzymskiego, z racji rozpoczętych studiów prawniczych.
Dla mnie nigdy w sprawach interpretacji ks. Pawlukiewicz nie będzie autorytetem, bo jego specjalnością jest co innego. Nie każdy kto chodzi w sutannie jest biblistą i trzeba sobie to uświadomić.
Specjaliści piszą komentarze do Biblii i są one obowiązujące dla katolika.
A skąd wytrzasnąłeś to "do siebie" to naprawdę nie wiem. Biblia, to nie placek na makaron i się nie sieka na kluseczki.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group